元のスレッド デスノート

藤原帰一と行こう 2年目

1前スレ1 :04/08/14 13:42 ID:3GtCpIW+
東大法学部教授・論客藤原帰一を語るスレです。
一筋とはいかないでしょうかマターリ希望で。

一年間の議論を経てPart2へ突入です。

■前スレ
藤原帰一と行こう。
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1061872819/

2名無しさん@お腹いっぱい。 :04/08/14 14:54 ID:2dUXShAA
今更ながら、デモクラシーの帝国を買ってきた。

これから読んでみる。

3名無しさん@お腹いっぱい。 :04/08/14 16:36 ID:MY2o0s0P
そう、これいいよ。

とつられてみる。

4名無しさん@お腹いっぱい。 :04/08/14 17:02 ID:G0VUKQ7F
最近tvに出てこなくなってしまったね。

5名無しさん@お腹いっぱい。 :04/08/14 17:14 ID:lPknED3C
『平和のリアリズム』買ってきた。今から読んでみる。
でも2400円はちょっと高いな。1800円で売れ。

6名無しさん@お腹いっぱい。 :04/08/14 21:29 ID:4nDD/bbK
建前のリアリズムと左巻きな思想の狭間で引き裂かれそう

7名無しさん@お腹いっぱい。 :04/08/14 21:36 ID:gDTAzMma
やっぱり『戦争を記憶する』がいちばんいい。名著。

8名無しさん@お腹いっぱい。 :04/08/14 22:31 ID:o9eQ7Lcb
>>4
スカパー見てない貧乏人ですか。

9名無しさん@お腹いっぱい。 :04/08/15 08:27 ID:zStHSqUX
>>8
はいww

10名無しさん@お腹いっぱい。 :04/08/15 18:24 ID:g/k/Pp2i
今日の朝日新聞に出てますね。
「未来に生きる君達へ」

11名無しさん@お腹いっぱい。 :04/08/15 20:36 ID:z7EOYskK
まるっきり文体変えてるね。こっちの方が良かった。

12名無しさん@お腹いっぱい。 :04/08/15 23:30 ID:rtKZsYt0
北岡伸一東大教授と岡崎久彦との対談にて 自衛隊派遣について

「こういっていいのか分かりませんが、ワイドショーなどのテレビで
コメントしている人たちよりも、何か国民一般の方がよく分かってい
るようですね」
岡崎久彦(烈しくうなづきながら)
「そうですね。国民は何が大事かよく分かってますよ。」
 出典 岡崎久彦研究所のホームページ

13名無しさん@お腹いっぱい。 :04/08/15 23:32 ID:wT3vJA9u
平和のリアリズム、買った。今読書中。

 しかし… 序論部分の、軍事力のパワーバランスや有効性を認めながらも
軍事力を行使しないですむ方法を必死に模索するのがリアリズムだ、という
主張に、いきなり付いて行けない…。

 藤原先生の中では、湾岸戦争も、ユーゴ紛争への NATO 介入も軍事力行使
の成功例としては分析しても、心情的には認められない行動ってことなのかな ?


14名無しさん@お腹いっぱい。 :04/08/15 23:37 ID:xuTQ9fBN
藤原氏が敢えて使ってると思われる
「リアリズム」に自分も違和感を感じる。


15名無しさん@お腹いっぱい。 :04/08/15 23:40 ID:eFnCSrNP
>>13
> 藤原先生の中では、湾岸戦争も、ユーゴ紛争への NATO 介入も
>軍事力行使の成功例としては分析しても、心情的には認められな
>い行動ってことなのかな ?

コソボ空爆の件に関しては否定的だが、ユーゴ紛争への介入について
は肯定的だと思うよ。

っていうか、藤原氏の言いたいのは、各国の利害が衝突する国際政治の
場において武力行使を最後の手段として外交努力することが重要だって
ことでしょ。

16名無しさん@お腹いっぱい。 :04/08/16 00:34 ID:+7ZIl5Kx
>>14
同意。

17名無しさん@お腹いっぱい。 :04/08/16 05:38 ID:HDj79O8w
>>16
ふーん。

18名無しさん@お腹いっぱい。 :04/08/16 12:49 ID:dYcB4gA0
国会図書館で出版社を「岩波書店」でタイトル名「リアリズム」で検索した結果
1. 芥川竜之介全集. 第11巻 / 紅野敏郎. -- 岩波書店, 1996.9
2. 岩波講座文学. 5. -- 岩波書店, 1976
3. 岩波講座文学. 第7巻. -- 岩波書店, 1954
4. 岩波講座文学. 第8巻. -- 岩波書店, 1954
5. 政治への挑戦. -- 岩波書店, 2003.10. -- (岩波講座文学 ; 10)
6. 高山正隆と大正ピクトリアリズム / 〔高山正隆〕. -- 岩波書店, 1998.11. -- (日本の写真家 ; 5)
7. バルザックとフランス・リアリズム / G.ルカーチ[他]. -- 岩波書店, 1955. -- (時代の窓)
8. マルクス・エンゲルス文学論 / 山崎八郎. -- 岩波書店, 1954. -- (岩波文庫)
9. ロシヤ文化の研究 / 米川正夫. -- 岩波書店, 昭14
これを見ると、「リアリズム」はもっぱら文学関係だ。他の出版社で検索しても
同様。6の「政治への挑戦」は細目で社会主義リアリズムの項あり。

政治でリアリズムというタイトルが選ばれない理由は、リアリストはリアリズム
と名乗る必要がないからでは?



19名無しさん@お腹いっぱい。 :04/08/16 13:28 ID:8j/itXgJ
リアリストはリアリズムと名乗る必要がない・・・国際政治を勉強したこと、あるんですか?
E.H.カー、ジョージ・ケナン、ハンス・モーゲンソー、レイモン・アロン、聞き覚え、ありません?
ケネス・ウォルツは?これで国際政治を議論しているつもりになっている。恐ろしい・・
ただひたすら、ここまで徹底して馬鹿なのが恐ろしい。馬鹿だと思ってもいないのが、恐ろしい・・
どうせまた、馬鹿はおまえだよとでも言い返すんだろう、というところまで恐ろしい・・そして・・・
恥ずかしい・・

20名無しさん@お腹いっぱい。 :04/08/16 13:41 ID:jYW616Kh
私は18の言うことは、一理あると思うけれど。
まあ、それは、政治家と学者のズレ、としたほうが適切かもしれないけどね。
ここでは、学者が中心、というか、学問としての国際政治がメインなんですか。

21名無しさん@お腹いっぱい。 :04/08/16 13:58 ID:8j/itXgJ
一理ある・・・信じられない。学者だけが国際政治の勉強をするわけじゃないでしょうに。
リアリズムを理解しないで、どうやって国際政治を語るんですか。知識も何も、それが
・・それこそが、この分野の課題であり、長年議論されてきたわけでしょう。

こういったところで、なんでそんなこと知らなくちゃいけないんだって来るんでしょうね。そんな
狭い世界の学術用語をもてあそぶなって。無知を恥じないこの怖さ。恐ろしい・・

22名無しさん@お腹いっぱい。 :04/08/16 14:59 ID:dYcB4gA0
>21 ハァ?岩波で「リアリズム」をださなきゃならなくなったのは、マルク
ス・レーニン主義が倒れたからでしょ?マルクス・レーニン主義が健在だった
頃、50年前いや20年前に「リアリズム」なんてタイトルを冠した本を岩波が出
版しただろうかね。出すわけないね。岩波としては別に「リアリズム」をくっ
つけたいとも思っていない。ところがいまや現実主義的がはやりの時代だ。だから「リアリズム
」をくっつけただけ。学術用語?馬鹿も休み休みしてほしいね。早稲田大学法学部
の水島朝穂センセイは非武装中立論者だが、彼も最近自説を、これこそ真の
現実主義として呼びならわしているのだよ。そしてそういう論者を、あなた
のいう「学術用語」の乱用をたしなめる訳でもなく、平気のへいざで雑誌や本
でのっけているのが岩波書店。これをみれば、岩波がいわば退却戦の最中であ
り自説に少しでも近い論者を「リアリズム」を冠して売り出してるのは明らか
だな。かつてであれば出さなかったようなタイトルの本を出さざるを得なかっ
たタイトルの本を岩波に出させた「政治学」を少しは勉強したらいかが?
マァなべて感の鈍い人なんだろうが。

23名無しさん@お腹いっぱい。 :04/08/16 15:14 ID:dYcB4gA0
>22 誤 かつてであれば出さなかったようなタイトルの本を出さざるを得なかったタイトルの
本を・・・
   正 かつてであれば出さなかったようなタイトルの本を岩波にださせた「政治学」

24名無しさん@お腹いっぱい。 :04/08/16 19:50 ID:BS9/NSbj
無知。岩波書店のタイトルの問題にすり替えたら、馬鹿を隠すことができると思っている、
この無知。「ハァ?」だって・・・・要するに、知らないだけなのに。返事するだけ時間の無駄だけど、
親切として、馬鹿とは言っておこう。言論の自由とは、恥知らずが馬鹿を言って、ふんぞり返る
自由なんだな。

25名無しさん@お腹いっぱい。 :04/08/16 20:39 ID:IwE5do0u
>>22
ものすごく読みにくい

26名無しさん@お腹いっぱい。 :04/08/16 20:44 ID:+73nYQ4I
>>24
横レスだけど、その最後の結論は意味不明じゃないかなといっておこう

27名無しさん@お腹いっぱい。 :04/08/16 23:40 ID:WoUiuw1f
藤原氏はリアリズムを自分に都合の良い定義で使いすぎ。
もっと別の言葉で言い表すようにしようよ。

28名無しさん@お腹いっぱい。 :04/08/17 00:04 ID:s0j4g3tz
>24 集団的自衛権を認めないでリアリストを名乗れるのは日本の大学教授
ぐらいだ。そんなこともしらんのか?ヴォケ!!

29名無しさん@お腹いっぱい。 :04/08/17 00:06 ID:s0j4g3tz
>24 日本のリアリストの条件(プッ


   有事法制 否定的 消極的

   集団的自衛権 否定的

   憲法9条改正 否定的
  
   ミサイル防衛 否定的

   これで、レイモン・アロンと同じリアリストになれるんだったら、
国際政治を若者はやったほうがいいぞ。スカスカだからな!

30名無しさん@お腹いっぱい。 :04/08/17 00:08 ID:s0j4g3tz
>27 藤原のリアリズムは伸縮自在だ。そうでなければ、どうして「岩波」
が彼をつかう?

31名無しさん@お腹いっぱい。 :04/08/17 00:48 ID:Kf/zqqte
っていうか、内容を批判しろよ。

32名無しさん@お腹いっぱい。 :04/08/17 02:02 ID:Kf/zqqte
で、真のリアリストは、アメリカによるイラクへの武力行使に対して
どう対応しただろうか?


3313 :04/08/17 03:26 ID:JR0r+RM8
>>15
 え〜、今夜は二章まで読んだ…けど、どうもしっくり来ないなぁ。
米や日本への怨念とは対称的に、第三世界に対する無邪気な信奉はどこから
くるんだろうか…。

 それはさておき、「平和のリアリズム」を読む限りは、藤原先生はユーゴ
紛争への NATO 介入については否定的です…ね。比較対象として、カンボジア
和平を「話し合いによる解決の成功例」とあげているくらいですから。
 ただ、20年間内戦続いて、国民の 2 割近くが虐殺されたカンボジアの状態と
国連の頭越しの NATO 武力介入で短期間で紛争を無理矢理止めたユーゴと、どちら
がマシなのか、という評価については人により意見が割れそうですね…。

 湾岸戦争についても、多国籍軍は全て中東から撤退し、経済制裁を続けるべき
だった、とまで言われると、占領状態のクェートやイラクの脅威に直面するサウジ
の立場は ? と疑問に感じてしまうんですが、その点については何も語らない。

 正直、戦争は出来るだけ避けるべきだとは、私も思うんですが、10年でも
20年でも解決するまで話し合うべきだ、と言われると賛同しにくいなぁ、と
いうのが私の読後感ですな、今の所。

34名無しさん@お腹いっぱい。 :04/08/17 09:01 ID:rqDyAaD2
33は一応議論だよね。28,29,30は論外として。

藤原さんは、コソボについてのNATO介入には否定的ですが、ボスニアについてはむしろ
もっと早く介入した方が良かったという意見だったと思う。コソボの場合は、介入が必要な
かったという議論はそのあとに強まります。当事者だったホルブルックもそういってる。でも、
コソボだったら兵隊が動かせる、ボスニアでは介入のコストが高すぎるということがあった。

それから、湾岸戦争についてはサウジ防衛で一線を引くという議論だったと思う。これは西
ドイツ(当時)で行なわれていた議論と同じだが、それではクウェートを見捨てるのかという
批判が当時にあった。

また、藤原さんも、それでいえばほかの学者も、リアリズムを伸縮自在に扱うことはできない。
学問的に確立された概念だから。集団的自衛権がどうしたとか何とか、それは日本の論
壇のお話し。リアリズムを恣意的に使っているというのはちょっと気の毒かな。

それにしても、同じ人のことを言ってるとは思えない。藤原さんは、きつい人ですよ。戦争を
避けることじゃなくて、いつどう戦争するかを考えてるんじゃないかってぐらい。

ユーゴの内戦はNATO空爆じゃなくて、そのまえにクロアチアが介入してセルビア系との力の
バランスが変わったから収束の条件ができた。カンボジアは、国連じゃなくて、ベトナムがカン
ボジアを侵略したからポルポト派の殺人を抑えることができた。もちろんクロアチアもベトナムも
「人道的介入」じゃなくて、昔ながらの国防そのもの。その暴力があって暴力の拡大を阻止
することができた。

このふたつは、どちらも藤原さんの発言です。


35名無しさん@お腹いっぱい。 :04/08/17 09:10 ID:rqDyAaD2
あ、それから、アメリカと日本への怨念というのは当たらないと思います。どっちかというと、
本人がアメリカ人みたいな人。アメリカの政治の批判をいちばん口にするのがアメリカ人
っていう感じかな。知り合いも友達も、アメリカ人が一番多いのでは。研究発表とか
講演とかもアメリカでやってるし、英語で話してる方がラクみたい。帰国子女だからね・・


36名無しさん@お腹いっぱい。 :04/08/17 11:44 ID:4HRgERaX
>>32
不評だったらしいね。イラクは「封じ込め」で十分だと。


37名無しさん@お腹いっぱい。 :04/08/17 12:00 ID:GXXkiWcD
ちょっと前の国際戦略コラムでやってたね。
リアリストたちの反乱ってやつ

38名無しさん@お腹いっぱい。 :04/08/17 19:26 ID:y/tMmkru
憲法問題をはじめ自国の喫緊の課題に提言できない国際政治学者
なんて無用の長物だな。
自国から遠い国の話なら能弁になる学者はなおさら要らないね。

39名無しさん@お腹いっぱい。 :04/08/17 21:07 ID:P8s8k8mq
要らないのは、あなた。

40名無しさん@お腹いっぱい。 :04/08/17 23:30 ID:sHtncgAY
日本政府の外交について指針みたいなこと言ってる?
その場その場での批判ばかりのような気がするんだけど。
具体的な方向としてカンボジアでの経済的な支援の話ぐらいしか
書いていないような・・・

41名無しさん@お腹いっぱい。 :04/08/18 01:05 ID:4rOnHMUX
>>33
藤原氏は、NATOのユーゴ介入には肯定的でしょ。問題は、無差別的な空爆
という手段でしょ。

たとえば『平和のリアリズム』の71頁には「ユーゴ内戦への介入が誤りだったと
は、私は思わない。(改行)しかし、目的と手段の関係には慎重な判断が必要だろう。
空爆の効果を過大視したため、軍事戦略は硬直した。」と述べている。

また、「あとがき」の272頁にも「私はボスニアにおける兵力の投入は
必要であったと考えるが、コソボ問題をめぐる空爆が合理的な政策だった
とは考えない。」と述べている。

あと、なんでも「話し合い」で解決しよう/できるなんて言っていないのでは?
安直に武力行使に頼らず、効果的な和平構築をおこなうべきだ、って言っている
わけでしょ。

>>34
>また、藤原さんも、それでいえばほかの学者も、リアリズムを伸縮自在に
>扱うことはできない。学問的に確立された概念だから。

「リアリズム」というのは、本当に、国際政治学の領域できちんとした
概念構築されているの?「リアリズム」なんて日常的にも使われる抽象的
な概念であって、藤原氏もそのように使っているわけで、そこに確固とした
定義ができるように思わないし、それが有用だとも思わない。


42名無しさん@お腹いっぱい。 :04/08/18 11:31 ID:eVGjaRuo
>39 疑問にきちんと答えられない奴。情けなーーーー。
>40のいうとおりその場その場で日本政府を批判しているのだが、
都合が悪くなると「国際政治学者」ということでスルー?
これが藤原の本性。本と藤原も藤原なら支持する人間も同レベルだな。
国際政治学者であれば、自分の「国際政治」とやらの見識に基づいて
憲法をはじめとする自国の問題に提言できるはずなのは当然だね。
理論に対して、その適用という関係にあるわけだから。
実際、藤原はテレビにでてコメントするぐらい暇人なわけで。
時事問題については、一切語らないならまだしも、イラク派兵については発言
できても、自説にのっとって「日本の憲法はどのようにあるべきか」を語れな
いんだがら、所詮畳の上の水練だな。水練君わかった?


43名無しさん@お腹いっぱい。 :04/08/18 11:39 ID:hPEoTuWx
東大の国際法のセンセー方はNATOのユーゴ空爆などの
「人道的介入」は正しいかどうかはまだ判断できないみたいな
ことを書いてたますた。

44名無しさん@お腹いっぱい。 :04/08/18 12:18 ID:2C/4pR8k
学者がテレビに出ると暇人認定w

45名無しさん@お腹いっぱい。 :04/08/18 12:35 ID:GU+FdmHQ
藤原本人に議論してみるんだね。

46名無しさん@お腹いっぱい。 :04/08/18 12:39 ID:GU+FdmHQ
2チャンで書いてる人、暇人認定。

47名無しさん@お腹いっぱい。 :04/08/18 13:57 ID:4rOnHMUX
>>42
憲法つったって、憲法のどの部分よ?9条?
藤原氏は、9条に関して改正する必要はないと考えているけど?

あと、藤原氏は、9条は、敗戦国への武装解除を命じたものであって、
世界に誇れるような平和的意味合いなんかないんだ、お門違いだ、
というようなことを述べていた。この主張は自分にとって新鮮だった
ねえ。

48名無しさん@お腹いっぱい。 :04/08/18 14:11 ID:V6/G/h4r
藤原のユーゴ空爆についてのスタンスは友達の最上敏樹氏に近いのでは?
最上「人道的介入」を合わせて読むと理解しやすいと思われ。
まあ岩波新書っつーだけで読むに値せず、という人もいるんだろうけど。

>「日本の憲法はどのようにあるべきか」を語れないんだがら、
不毛なレッテル貼りがいやなだけじゃないかな。
仮に「9条維持」といったらそれだけでもう議論にならない感すらあるし。

49名無しさん@お腹いっぱい。 :04/08/18 14:20 ID:V6/G/h4r
例えば憲法学の若手のホープである長谷部恭男なんかは
合理的自己拘束というユニークな9条維持の立場をとるが
(これは個別的・集団的自衛権を一義的に排除はしない)
仮に藤原が、この立場がいいなー、と思っても
「9条維持」と言った時点で「世界市民」の烙印を押されてしまう
こういうのがいやなのだろう

ちなみに長谷部の見解は「憲法と平和を問い直す」(ちくま新書)に詳しい

50名無しさん@お腹いっぱい。 :04/08/18 21:14 ID:DXrFn4Zl
ロバート・ジャーヴィス

51名無しさん@お腹いっぱい。 :04/08/18 23:55 ID:CsadjIXH
藤原氏は日本の軍備の方向性について
どのようにすれば良いと考えているんでしょうか?
著作を何冊か読みましたが今ひとつ具体性に欠けてるように
思ったのですが。

52名無しさん@お腹いっぱい。 :04/08/20 00:20 ID:ZgEB775O
それにしても、山内昌弘なんかもイラクへの武力行使には肯定的なんだな。。。
彼の新刊、ちらっと立ち読みしただけだが驚いた。しかし、18日に読売に
掲載していた猪口邦子の時評は、それに輪をかけてむごかったな。

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
2004. 08. 17 [続・日本の道を考える](3)猪口邦子さん 
国際ルール作りの旗手に(連載)東京朝刊 政治04頁 2010字 05段 写真

(中略)
 ◆不安を抱く米国
 日本の国際貢献の柱となるのは、大量破壊兵器の不拡散や軍縮、人道支援だ。
世界にとっての脅威は、核によるテロであり、小型武器の蔓延(まんえん)
であり、テロ組織の活動だ。こうした組織を国際的なネットワークで追いつめる
しかない。テロ組織のマネー・ロンダリング(資金洗浄)や、武器市場からの調
達を把握するには、軍事面を含めた情報収集能力を強めないといけない。日本だ
けではできないのだから、各国と連携して、テロ組織を封じ込め、撲滅させる。
こうした面でカギを握るのが米国だ。
 この数年、米国を一国主義だ、とする批判がもてはやされている。それは一面
的な見方だと思う。米国は自らを、唯一残った超大国ではなくて、巨大なテロで
被害を受けた「スーパー弱者」とみなしている。米国の心象風景は「9・11の
テロの悲劇を誰も分かろうとしない。誰も寄り添ってくれない。自分は孤独だ」
というものだ。二度と悲劇を味わいたくない米国は不安と孤立感の中で、誰も
頼らない独立した行動に走る。それが、他国から一国主義に見えるが、内実は、
独立主義だと思う。
 米国を多国間主義に引き戻すには、米国の不安感に寄り添う必要がある。「こ
うやったらあなたの不安はなくなる」と提案しないといけない。小泉首相が
ブッシュ大統領と友情を結び、大統領に寄り添った意義は、日本の外交上特筆
できることだ。首相は世界のほかの首脳よりも、9・11の悲劇を理解してい
たからこそできたことだと思う。

(以下略)

53名無しさん@お腹いっぱい。 :04/08/20 11:22 ID:i4GXrhzk
>51 具体性に欠けるのが藤原の本領である。これは藤原に限らない。北朝鮮・中国の話
を避けあるいは抽象論に逃げ込み、他方イラク・アフガン戦争に対してはきわめて具体的
な話をしだすのだ。これは社民党・共産党の態度と見事に合致する。本来批判だけをする
彼らの国会での答弁を聞くと、北朝鮮との交渉について政府を批判することは珍しく稀で
あるし、自ら提言することもほとんどないからだ。時事問題に関与しないなら、それも
見識だが、いい加減なかかわり方をするなら最初から止めるべきだろう。
 以下の話は安部晋三のホームページに寄せられた藤原への批判で、彼の詭弁性・抽象性


54名無しさん@お腹いっぱい。 :04/08/20 11:40 ID:i4GXrhzk
>53の続き 1/3 以下の話は安部晋三のホームページに寄せられた藤原へ
の批判で、彼の詭弁性・抽象性・渡世が適切に抉られている。
http://www2.s-abe.or.jp/modules/news/article.php?storyid=53
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
30日の朝日夕刊「論壇時評」に安倍晋三内閣官房副長官の発言に対する批評が
載っている。筆者は藤原帰一東大教授。ただ、いっていることは支離滅裂で、
こんな学者でも東大教授になるのかと驚かされる代物である。義憤もだしがた
く、批判の筆を執った。 藤原氏がここでいいたいのは、要するに「北朝鮮の
主張に耳を傾けよ」ということである。今の政府方針について、「北朝鮮の視
点」に立つなどとんでもないと考える前からはねつけたり、彼らのことを一方的
に「『野蛮で非理性的で感情の欠如した』嘘つき」と決めつけているとしていて、
藤原氏は「他者の声を聞くことの重要性」なるものをご説教するのである。
そうすると、「正義のよびかけの陰に隠された偏見と独善も自覚される」そうだ。

 

55名無しさん@お腹いっぱい。 :04/08/20 11:41 ID:i4GXrhzk
>53の続き 2/3
しかし、私にはこの言葉はそのまま藤原氏にお返しすべき言葉ではないかと思
えてならない。ここにある藤原氏の安倍氏への決めつけぶりは、まさに藤原氏の
批判する「敵と味方」峻別の二分法の典型であり、「われわれ」だけを良心派と
して描く論評、「身内」の言い分ばかりを強調する独善的指摘に他ならないからだ。
 何で藤原氏は、もっと安倍氏や更にいえば拉致被害者を帰して欲しいと願う人々
の主張の内部に分け入り、そのいわんとしていることを「正確に」理解しようと
しないのであろうか。安倍氏らがいっているのは、拉致は金正日氏も認めたように紛
れもない国家犯罪であり、であるならばその被害者たちの原状を一刻も早く回復して
欲しいということなのである。その主張をすら藤原氏は「ナショナリスティックな
愛国的パラノイアの噴出」というのだろうか。


56名無しさん@お腹いっぱい。 :04/08/20 11:45 ID:i4GXrhzk
>53の続き 3/3 
藤原氏によれば、加害者と被害者をスッパリ分けるのは「二分法」であり、そ
れでは「生き残るための窮余の策」として「したたかな駆け引き」や「強弁」
を繰り出す「東アジアでは最たる弱者」である北朝鮮の姿が見えてこないのだ
という。そして、「邪悪なテロリストでも暴政に打ちひしがれた民衆でもない、
苦しい中で日々暮らしをやりくりする、当たり前の人たち」に視点をすえるこ
とが大切なのだという。しかし、ここで敢えていいたいのは、そういう持って
回った抽象論を振り回すことによって、一体藤原氏は何をいいたいのかという
ことになる。 果たして、国家犯罪の事実をうやむやにすることなのか、
「今ここにある」被害者への人権侵害を相対化してしまうことなのか----
ということなのだ。いうまでもなく、安倍氏は罪のない民衆の責任を追及して
いるのではない。「邪悪なテロリスト」の所業を問題にしているのである。
むろん、その背景には「暴政に打ちひしがれた民衆」への同情もある。その
どこが「相手を見ない」二分法なのか。論点をずらすことはやめてもらいたい。
朝日の1月27日の社説もそうだが、安倍氏の発言の細部をあげつらい、そこに
しつこくつきまとうストーカーまがいの論評が最近目立つ。
【もっと正々堂々と、正面から拉致問題の解決方法について論争を挑むことをすすめたい。】



57名無しさん@お腹いっぱい。 :04/08/20 19:49 ID:qifvz5Tu
まあ、学者先生の言うことはオイシイとこ取りして終わりってパターンやから、いいんじゃないの?


58名無しさん@お腹いっぱい。 :04/08/20 23:28 ID:wCchTuVf
ここで前スレからずーと藤原叩いてる奴は何なんだろう

59名無しさん@お腹いっぱい。 :04/08/21 00:23 ID:eDyr8r03
アホみたいに叩いてる奴は一人の極端な奴だろうけど
藤原氏の文章のブレに疑問を感じてる人間は結構いると思う。
俺も読んでて納得できるのと出来ないのが半々ぐらい。

60名無しさん@お腹いっぱい。 :04/08/21 14:30 ID:pbVYYpLL
「国際政治に単純な答えなど無いということ」で斬って捨ててみる。

分析そのものがそれなりに的確なら問題無いんじゃないかね。

61名無しさん@お腹いっぱい。 :04/08/21 19:38 ID:tRdKc3xB
藤原氏のことは置いておくとして、おまいらが考えるまともな国際政治学者
って誰よ。主要著作とともにあげよ。

6233 :04/08/22 00:38 ID:K+KhWp5B
 「平和のリアリズム」週末に読み終わった…けど、買うほどの本ではなかったかな、
というのが正直な感想。「正しい戦争はあるのか ?」に比べると、時評集で一つ一つ
の論文が短くて物足りないことと、内容が被ってるものが多いからかな。

 過去レスに少しコメントすると、
>>34
 「平和のリアリズム」には、湾岸戦争自体について書かれた論文はほとんど
収録されてないですね。開戦一ヶ月後に書かれた「冷戦の残務整理」の中では、
米国と多国籍軍は全軍を中東から撤退させるべきだ、と書いてます。クェート
侵攻もアメリカは地域紛争として黙認することもできた、と書いてるくらい
ですし、クェートやサウジの命運については関心ないように感じますね。

 ユーゴ紛争については、私の記憶ではクロアチアの介入で紛争が本格化した、
というのが事実だったと思いましたが。そもそも、クロアチアの無茶な独立を
支援したドイツが、ユーゴ紛争については一番悪いと思ってます、私は。
ナチスつながりの関係ですしね、この二国。

>>41
 ユーゴ介入については、あなたの引用文が、この本で書かれている記述の
ほぼ全てという程度にしか触れてませんから、この本から肯定的と評すること
はできないと思います。他の場では、もっと踏み込んだ記述があったかもしれ
ませんけど。
 誤りだとは思わないと書いたすぐ後に、「しかし」と来ているわけですから、
そちらの方が本音と読み取るのが普通でしょうし。

 なんでも話し合いで解決しようなんて言ってないのでは ? とおっしゃいますが、
この本で例示されている成功例・参考例はカンボジア和平だけですよ。解決する
のに何年かかってます ?

6333 :04/08/22 00:40 ID:K+KhWp5B
>>35
 アメリカへの怨念と書いたのは、なんでもかんでもアメリカのせいに
しすぎているような印象を受けたからです。

 レーガン政権の共産主義への対決姿勢や、湾岸戦争について評価しない
立場を取るのは構わないと思いますが、インドやパキスタンの核装備が
アメリカの無策のせいとか、ユーゴへの武力介入で EU は迷惑したかの
ような書き方を見たら、そりゃいくらなんでもアメリカを悪く書き過ぎ
だと思ってしまいますよ。

 インドの核装備は対中国を意識したものだし、アメリカがユーゴ紛争
に介入したのは、さんざん EU に泣きつかれたからなのに…。
(p163 に、何度も軍事介入は断ったことも書かれてはいますけど)


6433 :04/08/22 00:49 ID:K+KhWp5B
>>60
 「平和のリアリズム」を読む限りは、失礼ながら「見たくないものは見ない」
に陥っている面は否定できないと思います > 藤原先生

 私が個人的には、日本の国防・外交にとって最重要課題と思っている、北朝鮮
に核武装については「北朝鮮の核武装という危機が日本外交を襲っていることは
異論がない」と書かれていますが、それだけ。
 少なくとも「正しい戦争はあるのか ?」では、対朝交渉には、アメリカの軍事的
圧力は必須と渋々ながらも語っていたのに、この本の中では逆に日本は孤立してし
まう、と意見を変えてしまった。
 正直、私にはロシアにも中国にも、北朝鮮の核武装を止めさせようとする強い
意志は感じられませんが、実はそーでも無いんでしょうか ???

6533 :04/08/22 01:07 ID:bVOdlTbb
 あと気になったのは、9.11 以降のテロ問題の記述。
南北問題にみられる貧富の差をテロの原因と語る人は藤原先生に限らず
非常に多いんですが、ビンラディンは既に知られているようにサウジの
富豪の一族で、他からも経済支援を受けていると言われている人物で、
そういった貧困とは無縁の存在。

 彼が過去に行なって来た対米テロは、イスラムの聖地のあるサウジに
異教徒アメリカ人が駐留していることへの宗教的怒りだと表明していた
はす。学者からすると、宗教的狂信という非科学的な要因はテロの原因として
語りたく無いんでしょうか ? 対応策・解決策がなくなってしまいますから。

 アフガンのタリバン政権も、コーランに書かれた中世的生活を至上のもの
としていて、欧米の物質文明を否定していましたから、これまた世界的な
貧富の差の構造は無縁だと思うんですが…。

66名無しさん@お腹いっぱい。 :04/08/22 03:41 ID:ilsSVnIB
>>62
> 誤りだとは思わないと書いたすぐ後に、「しかし」と来ているわけですから、
>そちらの方が本音と読み取るのが普通でしょうし

前にも書いてあるようにユーゴへの武力介入は適切であったが、民間人を巻き
添えにしたコソボ空爆という手段は適切でなかったという評価は、行間を読む
までもなく、きちんと述べられているわけで、キミは誤読していると思われ。
違うと思うのなら、具体的記述をあげて反証してみそ。

>なんでも話し合いで解決しようなんて言ってないのでは ? とおっしゃいま
>すが、この本で例示されている成功例・参考例はカンボジア和平だけですよ。
>解決するのに何年かかってます ?

うっ、キミは読解力が低い。藤原氏の主張の基本にあるのは、軍事的抑止力を認
めつつも、安直な武力行使には頼らず、和平構築を模索したほうが合理的である、
という常識的な認識でしょ。また、効果的な紛争解決ができたケースをあげている
わけで、和平構築が短期間でできると述べているわけでないし、数を問題に
しているわけでもない。

>>65
貧困がテロを生むのか、という疑問に関して、本書では、単純に南北問題が
原因とはしていないし(p.141-158あたり)、それは『「正しい戦争」は本当
にあるのか』でも述べられているとおり。貧困よりもむしろ、大国から使い
捨てられ、内紛が続く中で、統治機構が弱体化したことが、テロリストを生み
出す土壌となっていると述べているよ。もう一度読み直すことをおすすめする。

67名無しさん@お腹いっぱい。 :04/08/22 11:17 ID:GUa4AYpU
>>62
ぼくも読み終わりましたが、買って損したとは思いませんでした。どこかの批評にも出ていたけれど、この
人は文章がいい。このスレを見ていると藤原さんが大声で叫ぶ活動家のように見えますけど、違います
ね。無駄のない、静かな文章です。これだけの文章を書ける学者はあまりいないでしょう。

読んでみて良かったと思うのは、「長い世紀末」と「抑止としての記憶」。いまの国際政治が、どのような
時代から変わってきたものなのか、その見取り図を提供していると思います。

藤原さんの政策提言がいいか悪いかとか、提言がそもそもあるのかとか、そんな議論が出てくるのは無
理もないとは思う。ないとは思うけど、いまの世界がどこから来て、どこにいるのか、その時代の特徴と変
化を考えることも大事でしょう。この本を貫く関心があるとすればそこだと思います。

「買うほどの本」かどうかは、その本の中身によって決まるのももちろんですが、その本から読者が何を引
き出すのかによっても変わるでしょう。引き出すことができなければ、それが著者の責任であっても、また
読者の責任であっても、損をするのは読者ではないかと思います。

68名無しさん@お腹いっぱい。 :04/08/23 05:35 ID:N0cja0+h
高坂正嵩さんは尊敬してる

69名無しさん@お腹いっぱい。 :04/08/23 15:59 ID:Ux1GjMOB
>>61
岡義武
主要著作:『岡義武全集』(全八巻、岩波書店)
凄杉。
>>54
そんなの安倍事務所に送ってどうするのかな?
安倍晋三事務所の(・∀・)じゃないのか?

70名無しさん@お腹いっぱい。 :04/08/23 23:28 ID:y/KYSSdu
>>66
>藤原氏の主張の基本にあるのは、軍事的抑止力を認
めつつも、安直な武力行使には頼らず、和平構築を模索したほうが合理的である、
という常識的な認識でしょ。

んな当たり前のこと言われてもね、その「常識」にはだれも反対しない罠w
ここで問題になってるのは、コソヴォ爆撃を「安直な武力行使」とする根拠なんだが。
俺は>>33じゃあないけど、「読解力が低い」なんて見下す前に、
>>63>>64>>65にも答えてあげたら?


71名無しさん@お腹いっぱい。 :04/08/24 04:39 ID:4LkQvtJv
>>69
「国際政治史」は確かに名著だな。
スターリンの死の前後で終わっているのがなんとも惜しい。



72名無しさん@お腹いっぱい。 :04/08/24 12:02 ID:SF8hILhf
藤原帰一氏は岩波の『世界』で顔をよくみかける論者でした。
岩波新書での既刊著の内容が弱く思え、「岩波文化人」の一人
程度の認識でいました。金子勝との編著(+山口二郎)『東ア
ジアで生きよう!―経済構想・共生社会・歴史認識』<岩波書
店>で書籍としては初対面、あとがきを金子と連名で出してい
るが、文体は明らかに金子のものであり、ここでまた、藤原氏
=弱弱しいという偏見が一層高まった。

氏に対する印象を変えたのは自衛隊をイラクに派兵する議論が
TVで行われたときでした。TV裏の配線を整理しがてら、調
整画像としてたまたまやっていた番組を聞き流していたとこ
ろ、イラク派兵問題で、岡本行夫首相補佐官が反論するたびに
強烈な反論を喰らい追い詰められ沈んでいった。

管面をみると、見たことのないヒョーロンカ(とそのときのわ
たしは思っていた)が映っていました。それはデンプシーロー
ルのように、強烈な一撃をボディに叩き込み、動きがとれなく
なった状態にし、叩き込んだ反作用で速度と力を増して反対か
らまた叩き込む、つまり、反動を利用して強打の連打で沈め
る。あまりの鮮やかな論法、相手の足を止め、論点を固定し、
相手を上回る説得力を短くフックのように出す。短いというと
ころが重要だと思う。

はじめて見聞きした鮮やかな議論の仕方に驚きました。



73名無しさん@お腹いっぱい。 :04/08/24 12:04 ID:SF8hILhf
それはデンプシーロールのように、強烈な一撃をボディに叩き込み、
動きがとれなくなった状態にし、叩き込んだ反作用で速度と力を増
して反対からまた叩き込む、つまり、反動を利用して強打の連打で
沈める。あまりの鮮やかな論法、相手の足を止め、論点を固定し、
相手を上回る説得力を短くフックのように出す。短いというところ
が重要だと思う。はじめて見聞きした鮮やかな議論の仕方に驚きま
した。


74名無しさん@お腹いっぱい。 :04/08/24 12:05 ID:SF8hILhf
その後、別の番組で石破茂防衛庁長官相手にしている番組を、
これもたまたま出先でみました。これも、同様の手法で、相
手の足をとめ、こちらが言わせたい言葉を相手に言わせ、あ
とは始末をつけていました。事実と真実と説得力。それぞれ
の違い、深み、限界をよく知っている論者だと感心しました。


75名無しさん@お腹いっぱい。 :04/08/24 14:09 ID:joxOMLPS
>>70
>ここで問題になってるのは、コソヴォ爆撃を「安直な武力行使」とする根拠なんだが。

それこそ周辺のものを読めばいくらでも出てるじゃんよ
・事態悪化までのNATO諸国の対応に不備は無かったか
・安保理決議無しの攻撃は正当化してよいものか
・虐殺阻止という目的のために爆撃という手段は合理的といえたか

ここらへんは最上敏樹の「人道的介入」に詳しいね
そりのあわない人の本には目を通さないのかな?(アンチ岩波なら仕方無いか)

76名無しさん@お腹いっぱい。 :04/08/24 14:39 ID:SF8hILhf
「いま論壇で国際政治についてまともなことを言っている者を三人挙げよ」
といわれたら必ず入るだろう気鋭の学者による評論集。著者がこれまで手が
けてきた東南アジア研究・冷戦研究・「記憶」研究の知見をうかがうことが
できる。
著者のバランス感覚とスタイルは、他所で指摘されるように、故・高坂正堯
教授に近い。戦争の悲惨さばかり訴えたがる「平和主義者」と、日米安保に
しがみつきたがる「現実主義者」――正確にいえば「現状追随主義者」だが
――、その双方の硬直的イデオロギーに対して疑義をとなえ、事物に即して
印象的な議論を展開する。

著者の結論はおおむね穏当で、いってみれば忘れていた常識的事実――たと
えば、軍事力は場合によって必要条件かもしれないが、十分条件でもない―
―を思い出させてくれるにすぎない。その議論はわれわれの脳を刺激するが
鬼面人を驚かすものではなく、また官庁文書的な政策列挙も見られない。だ
から左の秀才君も右の秀才君も不満だろう。だが、国際政治学とは退屈な、
常識的な知の集積なのだ。



77名無しさん@お腹いっぱい。 :04/08/24 15:00 ID:qdTzcVc2
高坂ファンの俺としては納得のいかない書評だな。
下6行も偉そうに書くことじゃねーし。
南海先生気取りですか?

78名無しさん@お腹いっぱい。 :04/08/24 17:07 ID:2zQtkTAQ
藤原さん本人は高坂正堯を買ってるけどね。岡義武と並んで推薦文献。


79名無しさん@お腹いっぱい。 :04/08/25 16:17 ID:/g+TdrSR
なんか藤原擁護派が2人くらい必死になってるな

80名無しさん@お腹いっぱい。 :04/08/25 19:36 ID:N3SXAaJY
>>78の藤原が高坂氏を「買ってる」の物言いに違和感を感じる。

81名無しさん@お腹いっぱい。 :04/08/25 21:53 ID:plT1nVKh
>>72

具体的にどんなやりとりだったの? 興味あり。

82名無しさん@お腹いっぱい。 :04/08/27 00:18 ID:d3XARR14
ガイシュツかもしれないけど、アクセスのネット対談↓
http://www.tbs.co.jp/ac/voice/index.htm

8333 :04/08/27 23:46 ID:WdTztnhD
>>66
 正直、ユーゴ紛争介入に関して何度かつっこまれているのが、理解できないです…ね。
何故なら、ユーゴ介入に批判的であっても、それは藤原先生の失点にはならないと私は
思うので。
 逆に、国連で合意が得られた湾岸戦争やアフガン戦争にすら批判的な藤原先生が、
明石国連大使を事実上解任して、NATO が強行したボスニアへの介入を肯定すること
の方が不思議です。国連などを中心にした平和構築を目指すべきだ、という立場から
見れば、暴挙のように思えるので > NATO のユーゴ介入
 湾岸戦争などを否定しつつも、ユーゴ介入を肯定するロジックは >>48 で紹介されて
いる最上氏の著作等を読めば理解できるかもしれないので、週末にでも探してみます。

 他の著作とあわせれば、ユーゴ紛争 (特にボスニア介入) に関する藤原先生の
評価は分かるかも知れませんが、今回発売された「平和のリアリズム」だけでは、
全く分からないですよ。そもそもボスニア介入に関しては、この本では序論での世界
情勢として紹介されたことを除けば、後書きで「私はボスニアにおける兵力の投入は
必要だったと考えるが」としか書かれてなくて、その必要と考えた理由については全く
書かれてないんですから。
>>41 で引用されているのは、コソボ紛争に関する論評で、ボスニアを扱ったもの
ではないですし…。

 そういう意味では、湾岸戦争を扱ったのは一編のみ、ボスニア紛争を扱った論評
は 0 、というのは随分と偏った構成なように感じます(半分は 9.11 テロ関連ですし)。

8433 つづき :04/08/28 00:07 ID:FAquQXZo
>>66
 テロについての見解については、安易に南北問題と書いたのは適切でなかった
かもしれません。
 ただ、冷戦後に見捨てられた国家がアメリカを憎むようになったという分析に
ついても、私は疑問です。

 前述した様に、ビンラディンはサウジアラビアの反米富裕層に支えられている
人物だと私は思っていますし、反米闘争の背景は宗教的狂信だと思ってますんで。
9.11テロの実行犯もほとんど(8割)、サウジ人ということになってますよね ?
サウジは今でも一応親米国家だし、アメリカの保護下にあると思うんですが。
 駐留アメリカ軍に対する怒り、というのは冷戦後に見捨てられたということとは
全く違う訳ですし。

 >>66 氏は、9.11 テロは冷戦の崩壊が原因という意見に賛成なんですか ?
(藤原先生自身も極論と著作の中で語ってはいますが。P158)

85名無しさん@お腹いっぱい。 :04/08/28 03:52 ID:eo7iAEXQ
昨夜の News23 の筑紫氏との対談で失望…。
 中国が軍事大国化して、中国を選ぶのか、アメリカを選ぶのか、
みたいなことを言われたら、どーするか…って。

 まず中国をいかに軍事大国化させないか、について考えて欲しい
んですけれど…「日本の」学者としては。

 藤原氏の「中国観」はどんな内容なの ? いくつか著作読みました
けど、中国の軍事大国化にはほとんど触れてませんよね。

86名無しさん@お腹いっぱい。 :04/08/28 09:53 ID:hfp/sUQ0
確かにテレビで見るたびに幻滅することが多いな。
文章は嫌いじゃないんだけど・・・。

87名無しさん@お腹いっぱい。 :04/08/28 13:21 ID:EIMOZUtw
>>83
国連枠組みかNATOか、が状況で違うだけでロジックが破綻といっているのは全く理解してない証拠じゃない?
藤原先生が国連を推すときはそれが問題解決に「効果的」だと考えるから。XX戦争がだめだと思うのは国連がどうこうじゃなくて損だから。
国連は損か得かの勘定に絡んでくるにすぎない。まぁ結構ポジティブに評価する人だとは思うけど(でも国際法学者に対しては結構冷笑的に感じた)。
そしてボスニアでは少しでも早く紛争解決、とりあえず虐殺を止めるためにNATOの(空爆に限らない)介入が一番「お買い得」だと考えるから。
彼は教条主義者でも何でもない、かなり徹底した合理主義者だというのがここによく現れていると思う。
むしろ83さんが国連orNotという教条主義に陥ってる訳で。
だからこそあなたみたら「節操なし」に見えるんじゃなかろうか。

あと、何度も言われてるけど、引用されている本文71の「しかし」以後はユーゴ内戦介入そのものの否定にはならないんだよ。
あの文章だけで、「基本的に肯定するが手段がまずかったな」と読めなければ駄目だと思う。
これを読めないなら66で言われているように「読解力が低い」といわれてもしょうがない。
>そもそもボスニア介入に関しては、この本では序論での世界
>情勢として紹介されたことを除けば、後書きで「私はボスニアにおける兵力の投入は
>必要だったと考えるが」としか書かれてなくて、その必要と考えた理由については全く
>書かれてないんですから。
理由は書いて無くても「必要だ」、と書いてある時点で肯定的なのは明らかじゃないか。
「僕はこれが必要だと思う」というだけでは「肯定の表明」としては不十分だ、理由が必要なんだなんて馬鹿な話はないでしょ。

授業では、うろ覚えだがボスニア介入は地上軍大量投入をすべきだった、と考えてたことを話していた。
理由は、、、地形だったかな。サライェボの攻囲陣地には空爆はあんまり効かないよ、ってやつ。
でもアメリカはそれに拘った。
まさに「空爆の効果を過大視して戦略が硬直した」わけだね。

88名無しさん@お腹いっぱい。 :04/08/28 13:30 ID:EIMOZUtw
>>84
イスラムがどうのこうの、と言う割りにはサウジなんていうごくごく近代の西欧的主権国家概念をつかって
サウジのみについて論じているのはちょっとおかしいと思うけどね。
イスラム的な超主権国家概念を通じて、アフガンというところに様々な人が吸い寄せられていった、というべきだろう。
どうしてビンラディンは反米なのにサウジやイラクで組織をつくらなかったのか?
反米感情があってもそう簡単にテロ組織は作れない。無政府状態の所でやるしかない。
ただの反米知識人ではない、テロリストの頭領としてのビンラディンが現れたのはアフガンがあってこそ、と言う点を見落としていると思う。
そしてアフガンは、、、彼が藤原氏のいうまさに最良の例じゃないかな。

89名無しさん@お腹いっぱい。 :04/08/28 13:33 ID:EIMOZUtw
>>85
「中国の軍事大国化」
一番ありそうで、かつ止めるのはほぼ不可能なことを話題の前提にするだけでここまで失望されるのはちょっと不当じゃないか・・・な。

90名無しさん@お腹いっぱい。 :04/08/28 13:34 ID:EIMOZUtw
>>88最終行
「彼が」は消してクダサイスイマセン

9185 :04/08/28 14:15 ID:Oq2G+BD2
>>89
 そんなこと言ったら、藤原氏が力説する「帝国」アメリカの国際社会を無視
した暴走を止めるべきだ、とか日本はアメリカ追従のままでよいのか、なんて
批判できなくなっちゃうでしょう。

 困難度で言ったら、アメリカにしろ中国にしろ大国の暴走を止めることの
難しさは変わらないし 、アメリカ追従は非難しても、中国に屈服することは
仕方が無い、っていうダブルスンダードを平然と語ったからがっかりしたん
ですよ。

 中国の軍事大国化は防げない、というのなら、何のための「平和論」なん
ですか ?

92名無しさん@お腹いっぱい。 :04/08/28 14:40 ID:QtTCwUaq
アメと中国じゃ期待される役割が違うだろう
中国の暴走は抑えこめても、アメリカの暴走は抑えられない。
中国が発狂しても世界は無事だが、アメリカが発狂したら世界はおしまい。

93名無しさん@お腹いっぱい。 :04/08/28 14:43 ID:EIMOZUtw
>困難度で言ったら、アメリカにしろ中国にしろ大国の暴走を止めることの難しさは変わらないし

中国の軍事大国化とアメリカの対外政策における協調性の欠如、を大国の暴走、のひとくくりとはなんとも乱暴な。
あの対談でわざわざ「アメリカの敵はアメリカ」と言っていたとおり
国際社会を無視するな、という勢力はアメリカの中にずっと有るわけですよね
そこに働きかける余地があるというのが彼の趣旨でしょう。
そういうのがない(非民主国家)中国の軍拡とひとくくりにするのは如何なものかと。
直前にも述べたようにその戦術はアメリカには「使える」から彼は主張していたと私はあれを聞いて思ったのですが。

94名無しさん@お腹いっぱい。 :04/08/28 14:59 ID:kXyWq7xx
日経の今日の最終面の『平和のリアリズム』の広告凄いな。岩波で著者の写真を出して広告をうつのは
余りないような気がするが。『正しい戦争は本当にあるのか』の表紙と写真も凄いが、アメリカにいるという
「テレビ宣教師」ってこんな感じなんじゃなのかもね。
>>85-86
つーか、筑紫&NEWS23のスタッフは藤原先生の本をちゃんと読んでいるのかな?
昨日は途中から見たが、テレビに出ている時にしては、藤原先生の声のトーンがかなり高くなっている
から、「かなりいらついているな」と思って、すぐ消したけど。相変わらず、筑紫は生返事だし。
NHKの日曜討論に出る時はかなりきちんと議論が成立するんだが、これだから民放は(以下tbs
>>87
藤原先生は凄い合理主義者だよ。ただ、観察眼がちょっとすれる場合があるけど(・∀・)
ボスニア地上軍大量投入の理由もちょっと……。アメリカは伝統的に徹底した火力で敵の地上兵力を叩いて、
その戦果を確認してからしか地上戦に移らない国だし、陸軍は弱い(朝鮮&ヴェトナム)は、陣地攻撃は下手
だ(硫黄島)はで、アメリカには陸戦はお奨めできない。それに、地上兵力はいったん投入したら敵の主力戦力
を壊滅させるか主要地点を占領するまで続けざるを得ない上、撤兵は非常に難しい。アジア・太平洋戦争期に
日本陸軍で上手に撤兵が出来たのは宮崎繁三郎中将だけだし(ノモンハンもインパールも彼が「しんがり」)。

9585 :04/08/28 15:11 ID:U+zfX/GW
>>93
 中国より、アメリカの方が自浄能力が期待出来る、とは私も思いますよ
(限界はあるでしょうけど)。
 ただ、それならむしろアメリカよりも中国を批判対象にすべきでは ? と
私は思うのですけど。独裁国家は批判しても無駄だから非難しない、という
姿勢は独裁国家を利するものでしかないと思いますけど。

 それに、中国の軍事大国化は止められない、国際社会からの抑止も期待
できないとなるならば、それこそ日本はどうすべきか、という点が最重要
課題になると私は思うんですが…。


96名無しさん@お腹いっぱい。 :04/08/28 20:44 ID:cBQkL2k9
昨日のNews23
筑紫と二人で「アメリカ大好き」だと、その口で「中国大好き」と言って欲しかったな

97名無しさん@お腹いっぱい。 :04/08/28 21:18 ID:Zq43nOyC
>>94
徹底した合理主義者というのとボスニアに腐るほど地上軍を投入せよって言う話がずれてると思うね。
だって目標は結果的に見たら達成できたし、その為にかえって金のかかる地上軍大量投入をする必要はないでしょ。

98名無しさん@お腹いっぱい。 :04/08/28 21:22 ID:Zq43nOyC
>>92
アメリカにそこまでの要求は無理でしょ。
第一ブッシュ・アメリカのおかげで日本は特に被害はこうむってないよ。
其れに対し中国とは資源といい領土といい歴史といい国益面での衝突ありまくり。
だから中国に膝を着けと言うのは国益を無視した理論。
まあ藤原は日本なんかどうでもいいんだろうね。

99名無しさん@お腹いっぱい。 :04/08/28 21:29 ID:Zq43nOyC
>>97
ボスニアじゃないサラエヴォか。
間違った。

100名無しさん@お腹いっぱい。 :04/08/28 21:32 ID:Zq43nOyC
>>93
>直前にも述べたようにその戦術はアメリカには「使える」から彼は主張していたと私はあれを聞いて思ったのですが。

とはいえ、アメリカで藤原が付き合っていた人々も中国の人権侵害はすごく批判してるし、軍事大国化を警戒してもいる。
アメリカで彼はいったい何を学んできたのかわからない。
それと前のレスで言ったこととあわせて考えると彼は中国とかの立場をとっているとしか思えない。


101名無しさん@お腹いっぱい。 :04/08/28 21:38 ID:Zq43nOyC
>>94
陸軍は弱い(朝鮮&ヴェトナム)→十把ひとからげすぎる議論です。
朝鮮戦争では中共義勇軍の数に負けたのに対し、ヴェトナムでは相手に比べて政治的に損害を受け入れにくかったことと、ゲリラ戦が原因です。
陣地攻撃は下手だ(硫黄島)→50年前の戦例ですね。現代なら地下司令部も地下貯蔵庫も破壊可能です。

まあ総合的に言えばアメリカが本気で州兵全動員して時間をかけて戦えば核を使わずに勝てる国は有りません。

102名無しさん@お腹いっぱい。 :04/08/29 11:18 ID:+ML5EnLu
>>101
最終行の仮定で陸戦のコストが非常に高い事を証明しているねw
核不使用の前提ならアメリカは中国に決定的勝利を得る事は期待できないし、正規軍はゲリラ戦には異様に
弱いのだが。第一次大戦に米国が参戦した時、フランスのフォッシュ元帥が「我々は米陸軍には全く期待してい
ない。期待しているのは米国の工業力だけだ」と言ったのは有名な話。だから、日本の陸軍幼年学校では太平
洋戦争開戦時まで、独・仏・露の三大陸軍国の言葉しか勉強させなかった(中学校から士官学校に入る学生に
は英語と中国語を勉強させたし、太平洋戦争開戦後には幼年学校でも英語履修クラスを作ったが)。
日本にも地政学の復活が必要みたいだね。

10385 :04/08/29 12:20 ID:nzFYtDoi
>>92
 中国の暴走なら抑え込めるのであれば、とっくに台湾は独立国になっていると
思うんですけど。
 ソ連健在の頃なら、中国を西側寄りに引き止めておくために、台湾の独立は
認めないという戦略も有効だったでしょうが、ソ連が崩壊して、その意義が薄れ、
シベリアめぐってロシアと中国の対立は避けられない (シベリアに中国人の不法
移民が 100万人単位で流れ込んでいる) という現在の情勢では、むしろ台湾を
独立させて中国の力を削ぐ方がいいような気もするのですが、戦略的には。
 それが出来ないってことは、米もやはり中国が一旦暴走したら、抑え切る自信
がないからじゃないんですかね。
(北京五輪直前に台湾が独立宣言するって噂はありますが…)

104名無しさん@お腹いっぱい。 :04/08/29 12:42 ID:ALEIrbto
>>102
陸戦のコストが高いことと、アメリカが陸戦に弱いこととは違うんだが。
私は前者を前のレスで書いたのだ。

>核不使用の前提ならアメリカは中国に決定的勝利を得る事は期待できない

核を何らかの手段で無力化した上で、空爆に数年かければ可能でしょうね。

だって数年かければ都市も社会インフラも破壊しつくせますから。
軍はおろか人口も激減すると思いますよ。

105名無しさん@お腹いっぱい。 :04/08/29 14:28 ID:6550Qyuz
>>103
> 中国の暴走なら抑え込めるのであれば、とっくに台湾は独立国になっていると思うんですけど。
 
中国がアメリカに気兼ねしなくてよいのなら
とっくに台湾は中国の支配下に置かれてると思うんですけど?

なんで中国は台湾侵攻しないんですか?

106名無しさん@お腹いっぱい。 :04/08/29 14:47 ID:AbgYUaMx
>>104
日華事変の戦史を調べてみてくれ。
>>105
台湾空軍は中国空軍より錬度&所有戦闘機の性能が良いし、数的にも絶対的劣勢とは言えない。
最近、台湾対岸に大量に配備されたと伝えられるミサイルで状況は随分変わったようだが、台湾の
空軍力を先制攻撃で徹底的に叩いても、中国軍には台湾制圧のために必要な揚陸能力は完備さ
れていないはず。

107名無しさん@お腹いっぱい。 :04/08/29 19:55 ID:wfVbF6WI
それにしても、この中国脅威論ってなんなんだろうね。ここに限ったことじゃないけど。

108名無しさん@お腹いっぱい。 :04/08/29 21:17 ID:Le6++tv7
わけ解らなくしている理由はどういうパワーがどういう状況で問題になるかを
具体的に議論してないから。
無邪気に「台湾を独立させて中国の力をそぐ」なんて抽象論で解った気になったりね。

109名無しさん@お腹いっぱい。 :04/08/29 21:28 ID:Le6++tv7
軍事力は最終的なソリューションとしては汎用的に使えるから
抽象的な脅威論を唱えるやつほど軍事力の議論に持ち込み

110途中送信(´・ω・`) :04/08/29 21:29 ID:Le6++tv7
持ち込みたがる。っていうか精査していないからそれ以外解法が思いつかない。

逆に、ちゃんと分析すればもっとローコストの解法は出てくる。

111名無しさん@お腹いっぱい。 :04/08/29 23:16 ID:ALEIrbto
>>106
>日華事変の戦史を調べてみてくれ。
点と線だけといいたいんだろうけど。。
あの時代にはピンポイント爆撃もなかったし、今よりも航空機のペイロードは小さかったがね。。
数年東京大空襲並みの空襲を毎日続ければ焼け野原だが。。

とにかくもっと具体的に論証してくれ。
まあ君は単なる知ったかなんだろうがさ。


112名無しさん@お腹いっぱい。 :04/08/29 23:19 ID:ALEIrbto
>>107
人により言ってる内容が違うでしょ。
中国経済脅威論のことも有るし、台湾海峡がらみで中国軍事的脅威論もあるだろうよ。
まあ俺的には日本が弱腰すぎるのがいけないと思うけどな。
弱腰をやめれば脅威でもなんでもないですよ。。

113名無しさん@お腹いっぱい。 :04/08/30 00:16 ID:BIlo/cxy
>>112
言いえて妙。
日本が憲法改正して軍事的オプションを手にすれば、「中国の脅威」という
問題はほとんど消えてしまうんだよね。


114名無しさん@お腹いっぱい。 :04/08/30 00:24 ID:bSyIr9RA
110の指摘を地でいくお前らに乾杯

11585 :04/08/30 01:54 ID:TEXeOou0
>>108
 私は「無邪気に台湾独立」なんて書いたつもりはありませんけど…。

 ソ連封じ込めの必要が無くなったのに、アメリカが台湾独立に否定的
な態度を取っているのは、台湾独立に対する中国暴走のリスクを懸念して
いるからでしょ、と書いたんであって、むしろ台湾独立は基本的にリスキー
な行為だと思ってるんですが ???

 軍事的リスクが無ければ、台湾独立に反対する理由なんてないでしょ。
今でも実質的には独立国だし、民主化選挙も実現しているし、日本や米国
とも巨額の貿易していて世界から孤立している訳でもないんですから。


116名無しさん@お腹いっぱい。 :04/08/30 07:53 ID:OyRn4F2V
>>115
違うだろ。単に米中関係を重視しているからだろ。
1970年代以来米国は台湾よりも明らかに中国を重視
しているよ。アフガンやカンボジアでの政策にも現れている。
最近の経済関係をみるとこれに拍車がかかっている。
キッシンジャーも馬鹿正直にそう言っているな。
戦後最良とね。

台湾独立に反対する理由は中国市場の重視だろ。
米国にとってはペリーやマハン以来の悲願だろ。
台湾や日本は所詮足場か駒でしかないと思うけどね。
これはG9が恒常化したら嫌でも露呈すると思うよ。





117名無しさん@お腹いっぱい。 :04/08/30 08:13 ID:Ad27+YXa
<<日本が憲法改正して軍事的オプションを手にすれば、「中国の脅威」という
問題はほとんど消えてしまうんだよね。>>
将棋盤の空想。2チャンのおしゃべりだからいいけど、こんな思いこみで実務を
されたらたまらない。愚かさの招く国益の喪失。


118名無しさん@お腹いっぱい。 :04/08/30 09:12 ID:Ukl31k4T
>>111
東京大空襲(1945年3月10日の方だよね?実はあの後もう一回東京は大空襲を受けている)がどういう
方法を取ったか知っていて言っているんだろうね?あれは長崎原爆以上の戦時国際法違反だと思うが。
日本は上海も重慶も爆撃しているし、特に重慶爆撃は犠牲者数はともかく(中国や朝日&TBSが言って
いる犠牲者数には中国側の避難誘導ミスによる犠牲者も含まれていると思われる)、戦略爆撃という観点
からすれば、後の連合軍のドレスデン空襲や日本本土への空襲の発想の原点。事変当時は、租界への
誤爆があった関係で、上海爆撃の方が問題になったはずなのだが。
近代陸戦の発想では敵の首都を落とすか敵主力軍を壊滅させれば、勝負は付くはずなのだが、この範疇
の例外になるのはナポレオンのロシア侵攻と日華事変。特に日華事変は正規軍の概念が曖昧な国と闘っ
た上、首都を2回占領(南京と武漢)しても降伏させられなかったという点では、ある種「異常な戦争」だよ。
中国の「人民の海」に入ったら、アメリカ陸軍も身動き取れなくなると思うよ。

119名無しさん@お腹いっぱい。 :04/08/30 10:45 ID:bSyIr9RA
前段落は何への反論なのか意味不明。

あと発想が19世紀止まり。なぜ敵主力軍を壊滅させたり首都を落とせば当時は「勝負がついた」のかを全く理解していないのがバレバレ。

120名無しさん@お腹いっぱい。 :04/08/30 12:39 ID:dgl7Ix9H
>>118
>長崎原爆以上の戦時国際法違反

でも下町にも軍事産業の基盤が存在していたのは間違いない。
其れと同様に発電用のダムや火力発電所などを爆撃しても問題ない。
また軍事用の工業用水に使われるからと水路を破壊してもよい。
電気が止まれば沿岸部の都市はどうなるかな?
数年も爆撃する必要もなく降伏すると思うが。

121名無しさん@お腹いっぱい。 :04/08/30 12:42 ID:dgl7Ix9H
>>116
>台湾や日本は所詮足場か駒でしかないと思うけどね。

でも貿易赤字は日本向け以上に中国向けのほうが多いしなぁ。
あと中国市場論といっても現状ではまだイギリス一国よりも小さいしねぇ。
それにアメリカでも今の繁栄はバブルだの発展には疑問符がつくだのって話は盛んに行われてる。
それからするとあなたの意見は違和感がある。

122名無しさん@お腹いっぱい。 :04/08/30 12:44 ID:dgl7Ix9H
>>117
>憲法改正して軍事的オプション

何で実現しないといえるの?
そして其れがなぜ「愚かさの招く国益の喪失。」といえるの?

もっと具体的に。そして論理的に。

123名無しさん@お腹いっぱい。 :04/08/30 12:45 ID:GekWMEfd
>>118
>>117は、
>東京大空襲並みの空襲を毎日続ければ焼け野原だが。
という文章に対する反論では?1945年3月10日の東京大空襲は空襲の手法(当然、その位知ってるんだろうな?)
からして、明らかに非戦闘員の大量殺戮を目的をしているから「禁じ手」だよ。広島も同じ。重慶爆撃はかなり広範囲
に爆撃していたが、「めくら撃ち」に近いし、上海は租界に当たらないように相当神経を使って爆撃しているはず。
長崎が例示されているのは、あの原爆搭載機の第一目標が陸軍小倉造兵廠という軍事関連施設にあったからだろう。
長崎は、ソ連参戦後のリーダーシップ争いの関係で「落とし逃げ」状態で適当に落としたら天主堂の上空で炸裂して、
搭載機は中国に不時着しているしw(ウラニウム爆弾とプルトニウム爆弾の破壊力の実験ならニューメキシコでも
データはとれるしな)
それに、戦術&戦略の発想は近代国民軍が登場した19世紀からそれほど変わってないし、職業軍人は戦史は関
しては、もっと古い物から研究しているよ。核兵器やICBMの登場を直感的に予想していた石原完爾の『世界最終戦
論』を読めば分かる。
そういう純軍事的な視点で見れば「湾岸戦争の戦争目的は如何」という話は出てくるだろうね。旧日本軍関係者(自衛
隊には入っていない人)の話を聞くと「イラクの主力軍も殲滅せず(大量投降はあったが、イラク軍の武装解除は完全
には行われなかった)し、フセインの首も取らずに停戦するなら、イラク侵攻の目的は何だったのか?」という疑問は
湾岸戦争終戦直後からなされていたよ。まぁ、多国籍軍だから進軍停止地点の調整が難しかったんだろうが、イラク
は地形的には陸戦はしやすい所に見えるしね。

124名無しさん@お腹いっぱい。 :04/08/30 12:46 ID:dgl7Ix9H
>>108
>「台湾を独立させて中国の力をそぐ」なんて抽象論

パワーの状況はさておき、台湾が独立することは台湾市民が望むなら其れをとめるべきではないし、
中国の更なる拡大を防げる。さらに言うと中国から無用のシーレーン関連の脅しを食らわずにすむ。

125名無しさん@お腹いっぱい。 :04/08/30 12:54 ID:dgl7Ix9H
>>123
>『世界最終戦論』

古いものから研究していても其れが正しい考察を導くとは限らない。
例えば「世界最終戦論」では戦闘単位は兵器の極度の性能上昇により一人が単位となる
みたいな事逝ってるが、実際にはそうはならなかったでしょ。
その前に核による抑止力って物が働いて、核エスカレーションの恐怖から小型のものでも気軽に使えるものでは
なくなったわけで。


126123 :04/08/30 12:55 ID:GekWMEfd
>>117へでなくて>>118へのレスだった。
>>120
>下町に軍事産業の基盤が存在していた。
オイオイ昼間から釣りかよ?それとも、まだGHQの洗脳が解けていないのか?
「軍事産業の基盤」の定義とそれを爆撃して良いという戦時国際法の根拠出してくれよ。
こいつらが「藤原信者」の中心だとすると「信者」って痛杉w

127名無しさん@お腹いっぱい。 :04/08/30 13:00 ID:dgl7Ix9H
>>126
>GHQの洗脳

中国の核を封じた場合に、中国をのす方法について論議してたらそういう考え方もあるってだけ。

>軍事産業の基盤

小規模の部品工場が散開していた。そこでは軍事兵器用の部品が作られており、
軍需工場の延長と見られていた。

>戦時国際法の根拠

軍需工場なら日本全国で爆撃されてた。これは独ソ戦でもそう。問題なし。

>藤原信者

ちなみに私は藤原信者ではない。

128名無しさん@お腹いっぱい。 :04/08/30 13:07 ID:GekWMEfd
>>125
石原が「分隊群戦術」と呼ばれる個人の能動性を重視した構想で実際に訓練した16師団は第二次世界大戦中に
非常に大きな戦果を挙げているのだが、御存知?
『世界最終戦論』自体、1927年に伊東で書いた物(みすず書房から出ていたのはこっちが底本だと思う)から第二次
世界大戦の初期の状況を反映した1940年9月の立命館出版部刊行のものまでバリエーションがあって、最後になっ
て核兵器とその搭載手段について直感的に予言しているのは確認済。ただその出現時期は「30年後くらい」という
予想だが。

129名無しさん@お腹いっぱい。 :04/08/30 13:37 ID:bSyIr9RA
中国を壊滅させる話をしているのに戦時国際法なんていっている時点で失笑
侵略戦争は国際法で禁止されています。

130名無しさん@お腹いっぱい。 :04/08/30 21:20 ID:PkZyajy4
藤原さん、東アジアと連帯してどうするんですか?
中国や韓国に日本を助けられる程の国力があるんですか?
どう考えてもないでしょう

131名無しさん@お腹いっぱい。 :04/08/31 01:38 ID:5akoiQ7t
台湾独立とはいうものの,
台湾の人々がそれほど独立を望んでいるとは思わん。
むしろ現状維持派が多いように見受けられる。

132名無しさん@お腹いっぱい。 :04/08/31 09:32 ID:HJ+KTG1b
>中国や韓国に日本を助けられる程の国力があるんですか?
>どう考えてもないでしょう

助けてもらう必要なんてないw
敵対しないならそれで十分。

133名無しさん@お腹いっぱい。 :04/08/31 09:45 ID:37ZTKpN3
>>129
スゲ―な。中国壊滅させるんだw
少なくとも米露は協力はしないなw
>>128
>直感的に予言しているのは確認済。

ノストラダムスの予言書みたいな解釈だな。
>>123
純軍事的な戦争目的なんかあるわけないだろ。
政治が決めるんだよ。戦争は政治だ。
「純」なんて言っている時点でアウト。

あれだろ、絶対戦争の観念論に陥っているだろ?

134名無しさん@お腹いっぱい。 :04/08/31 12:27 ID:iJSyOVie
日本はアメリカとの関係を一番に考えていればいいんだよ。
日米同盟のような太っ腹な同盟なんてそうないだろう
中国は台頭するといっても経済的な分野に限られるし
韓国は反米感情が高まっているとはいえ国力からいって完全に
アメリカから離れるとは思えん。
日米関係を歪めてまで「アジアとの連携」なんてとる必要性なし。
そもそも他のアジア諸国だって対米関係を壊すような外交はしないだろう
今のように経済分野で交流を深めるだけでいいよ。


135名無しさん@お腹いっぱい。 :04/08/31 13:02 ID:D+uiU4EZ
おまえら藤原帰一をあんまり語って無いな。


136名無しさん@お腹いっぱい。 :04/08/31 13:58 ID:jchGO4Ik
まあテレビで首相を呼び捨てにするのはいくら腹の中でそう思っていても
かなり幼稚な人だなと思った、筑紫やカンでさえ深夜でないかぎり最低のマナーをまもっとる

137名無しさん@お腹いっぱい。 :04/08/31 14:18 ID:Z0ptcXfc
些細なことで揚げ足とるなって
幼稚かどうかは文章読めばわかるだろ

138名無しさん@お腹いっぱい。 :04/08/31 15:19 ID:WcVieQfH
品格と知性は両輪だからな、どちらかが欠けても人として疑問付がつくな
まあマッドサイエンティスト気取りのかっこつけならなんもいわんが

139129 :04/08/31 15:33 ID:7Ko5kd4H
>>133
まったくだな。前提からしてアホなのにこの期に及んで戦時国際法なんて言い出したから笑ってしまったんだよ。
一連の軍事ヲタくんはどうせ王道的な侵攻作戦の事ばっかし考えて居るんだろうな。
そういう戦略が必要になる政治状況なんて一切無視して、それが所与の物と思っているあたりが痛々しすぎ
兵隊の使い方はそれだけに限られない。
それこそ藤原氏がボスニアでの軍事力の使い方について突っ込んだのはこの点だろうに。
これ以上の人道的災害を防ぐために地上軍を介入させてサライェボの包囲を解き、対立する民族をとりあえずひっぺがすか、そうでなくても目の前で殺させない。
そのためには悠長に空爆して敵の消耗を待ってはおられないだろう、という議論だと私は認識しているが。
この場合の政治目標は○○民族の独立でもない、○○国防衛でも、壊滅でもない、とにかく民族浄化という人道上の災害を防ぐ事であり、それにあった戦略がある。

政治目標はなんですか。それに到達するための手段としてもっとも合理的なのは何ですか。
それを考えずに「敵首都または主力軍を壊滅させれば勝ち」なんてよく言えたもんだ。

>>134
>中国は台頭するといっても経済的な分野に限られるし
本当ですか。

>>呼び捨て
そのあたりはついついアメリカ人になってしまうんじゃないの?w
向こうでは普通でしょ

140名無しさん@お腹いっぱい。 :04/08/31 16:07 ID:/qFRxWLx
>>129
藤原氏が大好きな日本国憲法9条は侵略戦争と自衛戦争の区別が難しいという前提でああいう言い回し
になった事になっているね。「侵略戦争」を禁止している憲法なら世界中に掃いて捨てるほどある。
>>133
石原は歩兵だし、1940年代初頭には原子爆弾の開発には世界中どこも着手してなかったからね。
「無着陸の飛行機が発明され、朝起きると敵の首都が壊滅させられるか自分の首都が壊滅させられる
かという超短期決戦により、世界最終戦は闘われる」と書いてある。
>>139
「戦争が政治の延長」というのはクラウゼウィッツの戦争論の緒言だが、それならハルノートの時点で
太平洋戦争は不可避だなw
戦争と言うのは、「無理なものは無理」なんだよ。どこかの艦隊司令長官みたいに「1年やや1年半なら
暴れて見せます。それ以降は責任持てません」とか首相が「清水の舞台から飛び降りるつもり」で戦争
を始めた日には目も当てられない。アナポリスを出ると工学士になるように軍人って本質的に技術屋だし。

141名無しさん@お腹いっぱい。 :04/08/31 16:21 ID:7Ko5kd4H
>>140
唖然
国際法がどうこうといっているのにどうして日本国憲法がでてくるのか。
侵略戦争を禁止している国際法の代表格を批判するならともかくよ(知らないわけじゃないよね まさか)。
知らないならまぁいいけど
知っている上でやってるなら、何がいいたいのか全く不明だ。

どうも同一人物みたいだけど、一つだけ一貫してることはさ
いつも返答が話題からかなりずれていってるんだよね。
だから135みたいなコメントがつく。
石原についてもそうだけどさ。石原の核兵器の予想なんてどうでもいいんだけど・・・

まさか核兵器も予想した石原だから彼の言っている他のことも正しいんだ!っていうつもりじゃないよね?

142名無しさん@お腹いっぱい。 :04/08/31 16:52 ID:lCERmAV9
>向こうでは普通でしょ
なるほどね、日本でアメリカンスタンダードが普通と考える人だったんかじゃしょーがない
フランソワーズモレシャンの「ワタシノクニデーワ」というのと同程度の知性の持ち主と。

143名無しさん@お腹いっぱい。 :04/08/31 23:34 ID:Z5sRbAIS
>>133
石原完爾は、周囲にいた人からも「天才と狂人は紙一重」と言われているし、何より熱狂的な日蓮宗信者だから、
『世界最終戦論』は「予言書」みたいなところもあるよ。最後の方になると仏教(=日蓮宗=田中智学の国柱会)の
話が出てきて、結構キモイ。五百旗頭真教授が大学教員になった後の最初の論文が石原完爾研究だったはず。
後発研究が出ないところを見ると、大したことないのか、五百期旗教授が完全にまとめちゃったのか、前提になる
日蓮宗研究が面倒くさいのか何かあるんだろうね。
>>142
確かに、英国英語の模範たるBBCの海外向け英語放送では、"Japanese Prime minister Mr.Yasuhiro Nakasone"
と言っていた記憶があるね。VOAは"President Reagan"と呼び捨てだったと思うが。
最近変わったのかな?

144名無しさん@お腹いっぱい。 :04/09/01 11:24 ID:TuzOQLxG
『世界最終戦論』なんざ完全なネタ本だろw
アホくさ

145名無しさん@お腹いっぱい。 :04/09/01 22:42 ID:Trn6YWSy
スレ違いな話題に拍車をかけて申し訳ないが
http://www.google.com/search?num=50&hl=ja&lr=lang_ja&ie=sjis&oe=sjis&q=五百旗頭 石原完爾
じゃ1件しかヒットしなかった。いま東大から離れててFelix(だっけ?)使えない状況なんだけど
誰か親切な人教えて。読んでみたいです。

146名無しさん@お腹いっぱい。 :04/09/03 16:12 ID:rxtiKvNP
何か藤原とあんまり関係無いスレになってんな

147名無しさん@お腹いっぱい。 :04/09/03 17:52 ID:N31sbzP/
姜と藤原って意見合いそう。

148名無しさん@お腹いっぱい。 :04/09/05 12:00 ID:Pip+Wlsj
『平和のリアリズム』読みました。
既存の論文を直したものはあるが、書き下ろしが一本もないんだな。
あれなら、昔、佐々木毅先生や高橋進先生がやったみたいに論壇時評を全部纏めた上、朝日新聞に掲載した
論考を足して朝日から本にした方が良かったような気も駿河。
石川真澄著&山口二郎補訂『データ戦後政治史』(岩波新書)といい、「岩波マジヤバイ」という状況なのかな?

P.S.「信濃毎日新聞」初出っていうのも面白いね。藤原先生って長野に縁があるの?それとも桐生悠々の真似?

149名無しさん@お腹いっぱい。 :04/09/05 14:45 ID:auuXWOCd
>>145
雨がやんだんで書庫で探してみた。
五百旗頭真「石原完爾における日蓮宗教」(広島大学政経学会『政経論叢』第19巻第5・6合併号。1970年2月)
中公文庫から出ていた石原完爾著『世界最終戦論』(1993年)の解説も五百旗頭真教授が執筆しているね。

150名無しさん@お腹いっぱい。 :04/09/05 22:12 ID:V6icIZx2
リアリスティックリベラルを目指す程
リベラルから離れる気がする

151名無しさん@お腹いっぱい。 :04/09/06 03:21 ID:HoTqXJS+
>>145>>149
他にも
・石原莞爾における日蓮宗教(その2)  広大政経論叢 第20巻1号、1970/04
・満州事変の一面(上)−石原莞爾の満蒙問題解決案− 広大政経論叢 第21巻3号、1971/12
・石原莞爾における支那観の形成(一) 広大政経論叢 第21巻5/6合併号、1972/04

があるみたいですよ

下二つは(上)と(一)で終わっているのが不可解だが

152名無しさん@お腹いっぱい。 :04/09/06 07:19 ID:u8KHlhIM
『論座』で「映画で見るアメリカ」という連載やるんだね。こういう調子で仕事をやった人に10年もった人
を知らないのだが。同じ様にアメリカからの帰国子女で一時期岩波の稼ぎ頭になった聖路加の大平健
も5年で終わったな(この二人の対談は読んでみたいけど)。
>>151
未完の論文って結構あるよ。東大法学部では辻清明先生が未完の本&論文が多いので結構有名。


153名無しさん@お腹いっぱい。 :04/09/08 02:30 ID:dQ8vmSMS
>>48
 最上氏の「人道的介入」見つかったので、読んでみました。
理想論に傾き過ぎて、現実感を感じられないというのが正直な感想。

 それと、人道的と称する武力介入に酔ってはいけない、と書きつつ、
逆に市民的非武装介入に酔っているんじゃ無いかと。ルワンダ情勢の
悪化で PKO 部隊に死者が出たことをきっかけに派遣部隊が縮小された
ことを非難している (ように読める) けど、死者の犠牲をかえりみず、
増派せよ、というのは、一歩間違えればタカ派の発言と変わらないような。

 現場の情勢がある程度落ち着くまでは静観する、という方針は駄目
なんでしょうか…。

154名無しさん@お腹いっぱい。 :04/09/09 10:59 ID:YIEIjIK+
> 現場の情勢がある程度落ち着くまでは静観する、という方針は駄目
>なんでしょうか…。

情勢が安定した後の地域に何をしに行くのですか?

155名無しさん@お腹いっぱい。 :04/09/09 14:25 ID:v9vKbpIb
「2年目」になってから初カキコ。
しかし何だな、煽り合いつつも、曲がりなりにも議論が進行するスレですな。

北朝鮮関係で彼に違和感を感じる人が多いみたいだけど、北に関してはむしろ
藤原に賛成。>>53とか、かなり理解不能。まあみんなスルーしてるから反論も
不要と思ってるんだろうけど。
今北の政権に崩壊されたら難民とかで困るし、なんで拉致問題の解決が最優先
課題じゃないといけないのか、よくわからない。

中国に関しては、アメリカには言う意味があって、中国には言っても無駄、って
いうわけじゃないと思うんだけど(彼の真意は不明だが)。
ただ、それこそ有史以来付き合ってきて、「隣人のあいつは嫌いだが、長い付き
合いだから考えてることはわかんだよ」みたいな相手でしょ?やっぱり軍事大国化
するんだろうなぁと。ただ、そんでも19世紀末までは一貫して向こうの方が大国で
ありながら、侵略を許さなかった歴史があるわけで、軍事大国化したってビビる
必要はないよ、うまいこと付き合っていこうよ、と。ただ、中国に普通の国になって
もらうためには何をすべき/何ができるのか?という議論は当然必要なんだけど。
それは彼には欠けている気がする。
まあ日本に支配されそうになったのがよほど屈辱的だったのか、国内掌握の
ために他に適当なスケープゴートがなかったのか、今のところ反日教育がひど
すぎるので経済交流以上のものは望むべくもないが、短期的には日米同盟を
歪める理由は何もないが、長期的にはよく考えた方がいいんじゃない?という
趣旨であればbig pictureには賛成。


156名無しさん@お腹いっぱい。 :04/09/09 14:26 ID:v9vKbpIb
推敲せずに書いたらキタネー。すんません・・・

157名無しさん@お腹いっぱい。 :04/09/09 14:32 ID:jthwMdFN
>>155
「平和のリアリズム」読みました?
是非感想を聞きたいんだけど

158名無しさん@お腹いっぱい。 :04/09/09 14:38 ID:v9vKbpIb
>>157
「デモクラシーの帝国」と「正しい戦争(以下略)」は読んだけど、最新のは
まだです。買おうかと思ったんだけど、過去の論説集めた本って(藤原氏に
限らず)統一感なくて好きじゃないし、コスト的にも買う気にならなくて・・・

池内恵も好きなんだけど、同様の理由で最新刊は買ってないです。

>>155読めばシロウトってわかると思うけど、国際政治は高坂とナイの本
読んだことがある程度の人間ですw

159名無しさん@お腹いっぱい。 :04/09/09 15:01 ID:jthwMdFN
>>158
いや、自分も「デモクラシーの帝国」と「正しい戦争(以下略)」は
買ったんだけど「平和のリアリズム」は本屋でサラっと立ち読みして買うの辞めたクチでしてw
もし読み応えあるなら買おうかなとは思うんだけど・・・。
高坂さんの全集は高額だけど買いましたが。



160名無しさん@お腹いっぱい。 :04/09/10 15:04:58 ID:fErtKQrc
今日の視点論点(教育、22:50〜23:00)に登場ですよ

161名無しさん@お腹いっぱい。 :04/09/10 17:29:58 ID:bVdSumHV
朝刊の対談みたけど、藤原って宮台の話のレベルについていけてないね。

162153 :04/09/11 11:06:55 ID:QiV9OuKG
>>154
 「ある程度」落ち着いたら、って書いてるんですけど。
PKO 所属部隊が襲われて、何十人も死傷者が出るような状態で、増派に応じる
国なんて、ほとんどないでしょう。
 アメリカだって、ソマリアで 20 人死んだだけで撤退しちゃったんだから。

 少なくとも、国連の PKO 部隊の存在に、かなりの威嚇効果、自制効果が
見込めない情勢で、人員(軍人、NGO 問わず)を派遣するのはリスクが高すぎる
と私は思いますよ。

 まぁ、何十人、何百人犠牲が出ても介入すべきだ、という考えの人もいるん
でしょうけど。


163名無しさん@お腹いっぱい。 :04/09/11 13:39:29 ID:sxwGqJW+
どうしてあの程度を「現実から離れた理想論」と思うかは
もう少し欧米におけるこの種の議論を勉強したほうがいいと思う。
アウシュビッツの議論から始まるわけなんだけど。
おそらく日本は世界でもっともこのジャンルについて「無関心」な国だから・・・

いろいろ突っ込みどころ満載だけど>162、多分前提が違いすぎるから議論にならん。

164名無しさん@お腹いっぱい。 :04/09/11 14:31:03 ID:8D80Pp3y
> まぁ、何十人、何百人犠牲が出ても介入すべきだ、という考えの人もいるんでしょうけど。

アメリカは1000人死んでも撤退しませんね

165名無しさん@お腹いっぱい。 :04/09/11 21:13:11 ID:VXGa4+L4
あいかわらず、藤原は「アメリカと距離をとってアジアと連携しろ」か
アジア諸国もアメリカとの関係を難しくするような「連携」なんて望んで
ないと思うんだけどねえ。アジアには日本以外にもアメリカとの同盟国
がいるわけだし




166名無しさん@お腹いっぱい。 :04/09/11 23:04:16 ID:GCTtUwt+
逐一ソースをチェックしていないのでわからんが、「アメリカと距離をとって
アジアと連携しろ」という言い方しかしてないなら確かによくわからんな。
だが、>>165も具体性が無さ過ぎるぞ。それ言い出したら国ごとに事情
違うし、距離おくって言っても「アジア諸国」に受け入れられるかどうかは
程度問題じゃない?


167名無しさん@お腹いっぱい。 :04/09/12 03:41:26 ID:8KbYycCx
>>160
遠回しに「ケリーに期待」という主張をしているように見えただけの印象

168名無しさん@お腹いっぱい。 :04/09/12 18:47:30 ID:ziuEgKBF
 先週の、田原総一郎の SP 番組に参加したことには、誰も触れて無いのね…。
後半しか見られなかったけど、内容のない番組だったからかな ?

 番組で気になったんだけど、最近は駐留米軍人質論というのは流行らないの ?
同盟結んでいても、実際に助けてくれるかどうか分からないから、米軍を駐留
させて、万が一の事態には米軍と犠牲を共有することで同盟の発動を期待する、
という戦略論。
 懸命に日本から米軍を撤退させようとしていましたが > 藤原氏 & 寺島氏

169名無しさん@お腹いっぱい。 :04/09/12 19:33:29 ID:0jKPp0xP
俺の嫌いな寺島実郎と大差無い気がしてきた・・・。

170名無しさん@お腹いっぱい。 :04/09/12 23:22:50 ID:zd+8m672
>>167
>>167
やっぱりね。『学士会会報』に、子供時代にアメリカにいた時1964年の大統領選挙に遭遇して、
「自分の住んでいた東部ではジョンソン一色だったが、南部に行くとゴールドウォーター支持が
いるんで驚いた」と書いていたな。ヒラリークリントンはゴールドウォーターの選挙活動を手伝っ
ていたらしいが。
>>168
「駐留米軍人質論」はあるでしょ。ただ、人質にするなら「逃げ足の遅い」陸軍だな。
だから、兵隊が来ないで問題が起こる可能性が少ないキャンプ座間への米陸軍師団司令部移転
なんて歓迎すべきだと思うが。



171名無しさん@お腹いっぱい。 :04/09/13 02:03:32 ID:xbmbeRaX
戦後のドイツの「反ナチ」を
「そうしないと国際政治の舞台で相手にされなくなるからという極めて現実的な対応」
と言ってるそうだが、日本の「戦後の反省」については何か言ってるんですか?

172名無しさん@お腹いっぱい。 :04/09/13 07:49:27 ID:wm2uFAim
保守政治について「ない」と言ってるね。
逆に平和主義レベルにおいても安易に左翼の幻想にとらわれたとも言っているが。

デモクラシーの帝国くらい嫁。安いし薄い

173名無しさん@お腹いっぱい。 :04/09/13 08:05:28 ID:wm2uFAim
推敲前に寝ぼけ眼で送信してしまったorz
平和主義レベルってのは変だな。リベラルな層についても、に訂正

憲法に書かれた平和主義については、あれも世界に誇れるものではなく邪悪な勢力の武装解除にすぎない、と言ってる


どうせ対外的な「謝罪行脚」みたいなことについてのコメントを求められて居るんだろうけど、
あくまで国内政治の構築について言及した文脈に於いてだよ。

174名無しさん@お腹いっぱい。 :04/09/13 09:47:48 ID:gxXnt5LU
この人、プーチンのチェチェン独立派弾圧は批判してる?
それとも、ひたすらブッシュ叩き?

175名無しさん@お腹いっぱい。 :04/09/13 11:42:09 ID:iGczuBnB
『朝日』2004.9.10 朝刊に掲載された対談。あまり話がかみあっていない。
一緒に仕事もしているようだが、世代が近いとはいえ、特に肌が合うようには
見えない。私はマスコミに出始めてからの藤原さんのことはあまり好きではな
いが、そうはいっても国際政治的知見において宮台氏が太刀打ちできるはず
もなく、話の流れと無関係に、ひたすら自分の図式を藤原氏にぶつけているだ
けのように見える。宮台氏にとってはこういう対談は「箔付け」にはなっても、藤
原氏にとっては何の得にもならないだろう。

コピペだが、同感じゃ。


176某校OB :04/09/13 12:49:17 ID:Lr2HmhfP
>>175
社会学者の誰かが宮台のことを「シティボーイになりたくてなりきれなかった
賢い東大生のなれの果て」と言っているのを聞いたことがあるが、藤原は
「シティボーイだったかもしれないが、そうなることに興味もなかった東大生」
だと思う。
宮台は良くも悪くも、「メディアに露出してこそ」持ち味が出るという面があるが、
藤原は必ずしもそうではない。ロキノソのは好きだけど、あまりこういう企画に
安易に乗らないでほしいな。

以上建前。

本音:某校OBとしては、二人の活躍&対談はスノッブに嬉しい

177名無しさん@お腹いっぱい。 :04/09/14 15:07:15 ID:6f/f9zYl
>>176
下手すると中学&高校時代に知り合いだったかも知れないんだよな>この二人。
朝日の編集主幹も同窓、テロ朝の社長の弟(現大分県知事)も同窓。
自民党タカ派の2世代議士も多いけど。

178名無しさん@お腹いっぱい。 :04/09/14 23:14:27 ID:ioMskTQ4
糞高校だよなぁ。。
最近あんまり子供逝かせたがる人少ないらしいね。
東大にも昔と比べるとはるかに受かりにくいし。

179某校OB :04/09/15 08:53:57 ID:GcXO8SCV
>>178
糞高校ですいませ〜んw

彼らのいた頃は面白かったと思うよ。
親として逝かせたいかどうかはともかく・・・

180名無しさん@お腹いっぱい。 :04/09/15 12:15:04 ID:yvLjU0Wn
日本外交に対する提言が少なすぎる。もうアメリカと絡めた寺島実郎ちっくな批判は飽きた。
東アジアの暴挙には随分と寛容なのも疑問が残る。

181名無しさん@お腹いっぱい。 :04/09/15 13:07:04 ID:xz5cssWS
結局この人の批判はしゃべっている領域が気に入らん、っていうのが大半なのね。
研究領域くらい好きに選ばせてやってもいいだろうに。
「言及する領域が偏ってる!不公平だ!」ばっかりだ。

182名無しさん@お腹いっぱい。 :04/09/15 13:59:30 ID:5tlb4v6c
>>180
だって「日本政治外交史」講座担当の教授じゃなくて、現在は「国際政治(理論)」講座担当の教授だし。
本人は1類卒業だから、大学時代「日本政治外交史」の講座を取っていたかどうか分からないし、北岡
先生の博士論文についての話は聞いたことがあるが、三谷先生の話はほとんど聞いた事はないよ。



183名無しさん@お腹いっぱい。 :04/09/16 16:16:27 ID:E0oa7pt3
明日の国際政治のシケプリうpキボン
普段ヒッキーだから友達ゼロで一度も講義出て無いからマジピンチ
うpしてくれた人にはもれなく俺の童貞プレゼント

184名無しさん@お腹いっぱい。 :04/09/17 00:05:13 ID:AZA2ifvF
>>179
漏れも中学受験した口だがあの中学の問題は面白かった。
特に国語の記述。ああいうの慣れるとメッチャ面白いんだよね。。
結局受けもしなかったけど。

185名無しさん@お腹いっぱい。 :04/09/17 00:15:34 ID:AZA2ifvF
子守陽一をもうちょっと洗練させると藤原喜一になる

186名無しさん@お腹いっぱい。 :04/09/19 02:27:04 ID:PsSDQeLk
宮台にアメリカのこと聞いてもなぁ

187名無しさん@お腹いっぱい。 :04/09/19 09:12:00 ID:YxX41xHu
>>182
> 北岡先生の博士論文についての話は聞いたことがあるが、
> 三谷先生の話はほとんど聞いた事はないよ。

『日本陸軍と大陸政策』のこと? どんな評価をしてたのか興味あり。



188名無しさん@お腹いっぱい。 :04/09/19 09:25:09 ID:Rf2MZCgq
小森ってプロ市民と一緒に韓国行ってつくる会批判
必死にやった活動家だろw


189182 :04/09/19 22:41:54 ID:bjkyciY1
そう。『日本陸軍と大陸政策』のこと。
「あの頃の北岡さんの論文は凄い」って誉めていたよ。

190名無しさん@お腹いっぱい。 :04/09/21 01:32:49 ID:C65UVeHw
教条主義的な平和主義者である奥さんとは相容れない仲に見える。


191名無しさん@お腹いっぱい。 :04/09/21 02:46:23 ID:6r1j/Y2Z
>>186
 韓国の核開発を賞賛しちゃうような男と座談会なんかするってのもなぁ。
そーいう座談会載せちゃう朝日も朝日だけど。


192名無しさん@お腹いっぱい。 :04/09/22 11:45:06 ID:miSHM09+
社民党が喜びそうな学者

193名無しさん@お腹いっぱい。 :04/09/22 12:57:30 ID:OWYRW49I
ウヨが煙たがりそうな学者

月曜の読売でフランシス・フクヤマが東アジアの多国間安全保障の
重要性みたいなことを書いていた。
藤原氏も似たような考えだと思うが、藤原に批判的な方々はどう思われます?

194名無しさん@お腹いっぱい。 :04/09/23 12:36:33 ID:WJf91AO9
>>193
 別に藤原氏に批判的なつもりもないけど、多国間安全保障といっても、相互に戦争
しない、という関係は現状でも既に出来ているんでは。日朝間ですら、平壌宣言を
尊重するとお互い言っているんだし。

 軍事同盟みたいに同盟国の危機を相互に軍事的に支援する、という関係構築を目指す
ということなら、大前提として憲法改正しないと「日本は」結べないと思いますけど。
日米安保みたいに日本は同盟相手を助ける義務を負わない、なんて条約は例外でしょうし。


195名無しさん@お腹いっぱい。 :04/09/25 08:45:19 ID:ULUU+o3q
「戦争を記憶する」読んだけど
彼自身が原爆や南京大虐殺への明確なスタンスの表明を
避けてるから何だか煮え切らない感じがした。
他の著作での日米関係の構築に関してもそうだけど
どうも藤原氏の考えがあんまり伝わってこないような。
アメリカ批判については歯切れがいいんだけど。

196名無しさん@お腹いっぱい。 :04/09/25 14:56:59 ID:u83M/MOz
>>194
>軍事同盟みたいに同盟国の危機を相互に軍事的に支援する、という関係構築を目指す
>ということなら、大前提として憲法改正しないと「日本は」結べないと思いますけど。

で、改正に消極的な藤原には「多国間安全保障を語る資格無し」と
言いたいわけですか。
フクヤマの論旨は東アジア諸国間に軍事・安全保障に関する包括的な
チャンネルや情報共有体制がないことが、将来の禍根になるというもの。
例えば、日韓の情報共有が全てワシントン経由でなされていることは、
短期的にはアメリカに利益でも、長期的には日韓関係を不安定にする。
北朝鮮問題に関する6ヶ国協議は、北朝鮮の件が片付いた後も、
東アジアの安全保障機構の雛型として残る(残すべき)という。
このへんが藤原の主張と通じる。
集団的自衛権とか軍事支援とか憲法改正という話ではありません。

197名無しさん@お腹いっぱい。 :04/09/25 18:20:43 ID:zlRXTBhQ
『戦争を記憶する』は、名著。歯切れ良い批判も何も、批判が目的の本じゃない。
ああ、そうなのかとわかること。

198名無しさん@お腹いっぱい。 :04/09/26 09:14:03 ID:yg9PVJhA
教授は忙しそうね。

199名無しさん@お腹いっぱい。 :04/09/26 10:04:01 ID:YckwX3cl
でも、海は楽しかったぜ。

200名無しさん@お腹いっぱい。 :04/09/26 11:11:29 ID:y5mLMheQ
そうだ試験問題教えろよ

201名無しさん@お腹いっぱい。 :04/09/26 11:29:53 ID:H0WwFZZs
藤原先生の若いころはさぞかし美形だったことでしょうね。
安藤政信が年取ったらあんな感じになるんじゃない?
頭も飛びぬけていいし、学生から言い寄られるなんてことはないのかな・・・

202名無しさん@お腹いっぱい。 :04/09/26 12:01:08 ID:yg9PVJhA
でも髪をサッパリして欲しいな。

203名無しさん@お腹いっぱい。 :04/09/26 17:22:05 ID:fSI8zEoB
奥さんも美人なの?

204名無しさん@お腹いっぱい。 :04/09/26 21:11:11 ID:267MZXFr
プライバシーはやめとけ

205名無しさん@お腹いっぱい。 :04/09/26 21:42:59 ID:y5mLMheQ
大学の先生だからプライバシーでもないだろ。

206名無しさん@お腹いっぱい。 :04/09/26 23:10:38 ID:MNeoG057
今日「日曜討論」に出ていたんだ。
見逃した(´・ω・`)。
昔みたいにラジオで夜再放送してくれれば良いのに>NHK。

207名無しさん@お腹いっぱい。 :04/09/27 08:13:40 ID:LxAAIUIG
金曜日に生協で初めて生藤原見た。
もっと小柄なイメージがあったんだけど、案外タッパあるね。

208名無しさん@お腹いっぱい。 :04/09/27 10:17:46 ID:VEqH8Vq8
左右から叩かれる藤原先生が好きです。

209名無しさん@お腹いっぱい。 :04/09/27 10:54:04 ID:JrtMCvT0
からだ大きいから叩き甲斐がある・・・

210名無しさん@お腹いっぱい。 :04/09/27 16:03:44 ID:sh4i83EN
>>203
ttp://www.meijigakuin.ac.jp/~kokusai/student/99zemi/takenaka.htm


211名無しさん@お腹いっぱい。 :04/09/27 16:17:12 ID:LxAAIUIG
>>210
猪口孝とか岩井克人夫妻にも通じるものがあって、好きだな、こういう夫婦w

212名無しさん@お腹いっぱい。 :04/09/27 16:18:04 ID:kB2ctA59
>最初はテキストを読み、いろいろ視点からの歴史に触れる。
>(例:村上春樹「アンダー・グラウンド」、本多勝一)

( ゚д゚)

(つд⊂)ゴシゴシ  

(;゚д゚)

(つд⊂)ゴシゴシ   

本 田 勝 一 ?

213名無しさん@お腹いっぱい。 :04/09/27 22:30:07 ID:igW+GhCJ
俺、藤原先生ならアナルを許してもいいな・・・
>>210みたいなブスにやるぐらいなら・・・

214名無しさん@お腹いっぱい。 :04/09/28 00:06:52 ID:1P8O/YAh
>>196

>>で、改正に消極的な藤原には「多国間安全保障を語る資格無し」と
>>言いたいわけですか。

しかし、信者ってキモイねえ。こんなに過剰反応するとは

215名無しさん@お腹いっぱい。 :04/09/28 01:03:15 ID:zRHUlg1p
クライン孝子も激賞する大阪外大の荻野晃先生講師

東欧近現代史の新星!荻野晃【打倒!朝日新聞】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1094526626/

新・ニッポンからの通信:ええかげんにせい!
http://aki1968.cocolog-nifty.com/news_from_japan/

216名無しさん@お腹いっぱい。 :04/09/28 11:55:32 ID:LG5cvWt7
政治的偏向のある人間=本多勝一が書いてることが
全部ウソ・捏造というわけでもなかろう。

本多の書くことが闇に葬りたいものである一方、
反対の事実を提出できないから、「人」に着目するんだろうけど。

217名無しさん@お腹いっぱい。 :04/09/28 12:44:32 ID:nRkyNvNW
めちゃめちゃにダンディーで男前。こわいくらい。すてき・・・

218名無しさん@お腹いっぱい。 :04/09/28 14:38:16 ID:GBwSot8g
>>212
信者的に擁護したくはないが、
「もっともらしいことを言う人にだまされない人に育てたい。そのためには、
自分の目で見て判断する判断能力を」
の一環だということにしておきたい>本田勝一

学歴差別をするようだが、明治学院ってこんなものじゃないの?

219名無しさん@お腹いっぱい。 :04/09/28 23:08:04 ID:Jqz5QnvX
藤原タンは男には興味ないですかね?
告白してもいいですか?

220名無しさん@お腹いっぱい。 :04/09/28 23:25:14 ID:o/XN53/z
>>216
そりゃ全部が嘘・捏造では無いだろうが
突っ込みどころ満載の電波さんだよ。

221194 :04/09/29 02:46:03 ID:FCFMxHlb
>>196
 誰も藤原氏に語る資格無し、なんて書いていませんが… だって、元々の話題は
フランシス・フクヤマ氏の多国間安全保障構想の話で藤原氏の主張ではないでしょ。
 それに安全保障体制の枠組みと言っても千差万別ですから、議論がしたいのであれば
読売新聞とってない人にも分かる様にフクヤマ氏の構想の概略を最初から示すのが筋
だと思うんですけど。

 …それはともかく、国家間の情報共有体制と、6者協議の枠組みの継続では偉い
差があると思いますけど、まとめて語ってよいもんなんでしょうか。
 それに、基本的に海軍国である日本と、陸軍国である韓国との間で、そうそう
軍事的不安定な状況になるとは思えませんが。むしろ日中間の方が危ないでしょう。
とは言え、何度抗議しても無断で尖閣諸島近辺の海域調査を繰り返す中国との間で
対話や議論が成立するかは疑問ですけど。

222名無しさん@お腹いっぱい。 :04/09/29 10:58:20 ID:fy+w0Ejd
六者協議の根底には対北朝鮮情報を共有することで北朝鮮が次々と個別交渉の相手をかえて有利な条件を引き出すのを防ぐ、というのが目的だと認識しています。
根底にはそういう情報共有がやはりあるのではないでしょうか。

>海軍国と陸軍国
こういう射程の広すぎる一般論はちょっと。第一軍事的不安定には限らないと思います。
日中間のほうが危ないのはまぁ常識として。
>尖閣諸島
抗議してもだめな相手に対話が通用しない、というのもまた言い過ぎでは。ソビエトはアメリカからいろいろなことで抗議をうけ、聞かないことも数々ありますが、安全保障議論の話し相手にならなかったわけではありますまい。

223名無しさん@お腹いっぱい。 :04/09/29 18:42:53 ID:gMIQ04p8
まぁ6カ国虚偽は米中露の勢力均衡の延長だろ。
均衡がある限りは続くだろ。協議と言うよりも朝鮮戦争の停戦と38度線
を決定した板門店会議の延長戦だと思うけどね。

だから先ず米中朝の板門店会議の合意メンバーが協議したわけだろ。

224名無しさん@お腹いっぱい。 :04/09/30 15:50:46 ID:yjKLgyYh
何で対談相手が筑紫だったり坂本だったりと変な連中なんだ?

225名無しさん@お腹いっぱい。 :04/09/30 20:43:34 ID:m3TdgNxk
>>224
筑紫が相手だと、仕事なんだなと。
坂本はたしかに不思議な人選だと思うよ。

226194 :04/10/01 00:51:07 ID:Rx1Ayw7+
>>222
 6者協議の枠組みについては、朝鮮半島の非核化を徹底する、という点では継続
する意義はあると思います。現状の問題に何らかの決着がついても、北が再び核開発
を密かに着手する可能性は高いでしょうし、韓国も核武装願望を捨て切れていないの
が韓国内のマスコミ報道からも見えてきますし。

 他の日米露中 4 ヵ国にも朝鮮半島の非核化はメリットあるでしょうから (利害関係
の無い枠組みは長続きしない)。問題は、北朝鮮や韓国には、そういった封じ込み政策
は面白くないだろうなぁという点ではありますが。


227名無しさん@お腹いっぱい。 :04/10/01 01:25:58 ID:mf9MxHJc
本人こないかな。

228名無しさん@お腹いっぱい。 :04/10/01 03:09:14 ID:D+Jnmw8T
>>194その他
結局さ、6ケ国協議の「当事者はこれこれこうゆう意図なんです」とゆうような精緻な文脈の読み取りしかやってねーじゃん。
「この協議はこうなります」とは言えてない。
せこいよね。レベル低いじゃん。
て ゆーより社会化学の限界かしら

229名無しさん@お腹いっぱい。 :04/10/01 11:40:52 ID:j7y1kYhA
せめて日本語しっかり書いてから来てね

230名無しさん@お腹いっぱい。 :04/10/01 11:49:12 ID:tU3mR7S8
「経済学者だったら、株やビジネスで儲けてみろよ!そうでなきゃインチキ
学者だよな?」という議論と同レベルだな。>>228
まあ、社会科学の「限界」ということでわかってるみたいなのでwそれで
いいんじゃん?

ちなみに俺は理系なんだが、工学系だというだけで「バイク直せる?」と
聞いてきた文系の友達がいたな・・・

231名無しさん@お腹いっぱい。 :04/10/01 13:10:46 ID:NtgekAvX
え、バイク直せないの?

232名無しさん@お腹いっぱい。 :04/10/01 14:24:04 ID:tU3mR7S8
>>231
直せる奴もいるんじゃん?バイク好きとかならw

233名無しさん@お腹いっぱい。 :04/10/01 15:34:26 ID:qR5ZBNMb
>>230
ぷっ、お前理系のくせにバイクも直せないの?

234名無しさん@お腹いっぱい。 :04/10/01 15:53:15 ID:tU3mR7S8
>>233
ありがとう。
「お前国際政治学者のくせに、6カ国協議の行方すらわからないの?」
「お前経済学者のくせに、株で損してるの?」
というのがどういうレベルの発言か、例を示してくれてるんだね。

235名無しさん@お腹いっぱい。 :04/10/01 18:22:50 ID:NtgekAvX
下手くそなたとえ話ネタはもうその辺でいいよ。

236名無しさん@お腹いっぱい。 :04/10/02 00:39:53 ID:MNygCA+/
>>228
 自然科学と違って再現性があるわけじゃないから… > 社会科学
特に国際政治なんて、各国首脳という個人的ファクターが無視できない訳だし。

 6者協議絡みで、最近の韓国を例に取れば、300 万人も死者出してる朝鮮戦争が
「韓国とアメリカの陰謀で始まった」なんて学校で教える様になるなんて、普通は
想像できないぞ。


237名無しさん@お腹いっぱい :04/10/02 17:13:55 ID:vR0Ar7v2
醜男のハンサムへの嫉妬やコンプレックスは相当なものらしいから
二枚目は出世はしないって瀬戸内寂聴さんが言ってたな。

238名無しさん@お腹いっぱい。 :04/10/03 08:19:14 ID:kQPmkf87
藤原帰一東大教授 【日本は異質の国、このままでは孤立する】

「冷戦終結後のアジアでは、どの国家が平和への潜在的な脅威となるのか
大きな争点となっていた。そして・・・日本が、まさに過去の侵略とその後の
戦争責任の閑却のために、いまなお強い不信に迎えられていることが明らかになった。
それも、韓国や中国ばかりでなく、かつては戦争責任を棚上げしたはずのアメリカ
からも、歴史問題に関する厳しい判断がよせられるようになっていった。過去の
戦争を忘れたのではないか、記憶していていないのではないかと
疑われることによって、日本は、戦争への内在的抑止力を持たない、異質な
脅威であるかのようにみなされるようになっていった。」

239名無しさん@お腹いっぱい。 :04/10/03 13:22:40 ID:bi+XkBrr
>>238
 引用元が書いて無いが、これは 15 年くらい昔の記事じゃないの ?
冷戦終結直後、経済不振に苦しむアメリカが「冷戦の勝利者は日本だ !」
と言ってた頃の。
 その後の「失われた 10 年」を経て、今もなお経済復調してるとは言えない
現在の日本を対象とした脅威論なんて、アメリカには無いでしょ。

 今や、南北朝鮮半島の核開発がホットな問題になっているし、韓国政府は
タリバンとすら言われているし、台湾は独立指向を強めているし、香港じゃ
民主化圧力強くなっているし、インドやパキスタンは核持つし、インドネシア
やタイ、フィリピンでイスラム・ゲリラが暴れているんだから、日本をアジア
の潜在的脅威だなんて分析は成り立たないでしょ…。燻っている火種が既に
山ほどあるんだから。

 藤原氏は、フランスあたりの対中武器輸出解禁の動きとか、どう思って
いるのかねぇ…。


240名無しさん@お腹いっぱい。 :04/10/03 16:01:38 ID:kn9KMTxD
>239

『いま、歴史問題にどう取り組むか』岩波書店、2001年


241名無しさん@お腹いっぱい。 :04/10/03 16:38:38 ID:1P3VKIoJ
まさに潜在じゃないかね。くすぶってるのがほかにあるならなおさら。

言葉の問題だが。

242239 :04/10/03 17:31:32 ID:0PJQdXyQ
>>240
 2001年ってことは、インドやパキスタンの核装備、北朝鮮の核疑惑はスルーと
いうことですね。何だかなぁ… インドとパキスタンは一時期核戦争寸前まで行った
と一部では囁かれていたほどなのに。アジアじゃないってこと ? > 印パ

 それと、冷戦終結後のアジアの軍事問題といえば、天安門事件、南沙諸島の領有権
問題が一番ホットだったはずなんですけど。当時はアジア経済危機の前だから、経済力
を付けたアジア諸国の軍拡振りが世界的に着目されていたはず。その問題もスルー ?
南沙問題とか無かったことになってるんでしょうか…。


243名無しさん@お腹いっぱい。 :04/10/03 23:35:16 ID:1P3VKIoJ
2001年にでた本だからアジアの他の問題を先にやり玉に挙げないと日本の問題に入ってはいけないとおっしゃるのか?
あるいはほかに問題があるから日本の内在的問題は放置されていいと考えられるのか?
本の主題からしてアジアの他の問題は二の次だろうに。脅威の順番をつける目的ではないよ。そして仮に脅威の順番をつけるとしても比較的低いことは藤原さんが理解していないはずもあるまい。
その上で日本にはどういう問題があるか、っていう議論じゃないかね。
どうせそういうスタイル自体が気にくわないんだろうけど。

あとここから先は政治学の問題になるが、経済を問題にしているわけでもないだろう。
政治体制に内在的な不安定さがある。民主主義に必須の自己抑制機能がない、、中庸化がなされない(わかりやすくいえば国民が右から左、そのまた逆に一斉に走ってしまう 前には学生運動、最近では小泉ブームなんかが象徴的だが)
という民主的に未熟な部分があるところに、先の戦争責任を忘却すると危ない、という議論だと思う

ここで、「アジアのほかのところはそもそも民主主義じゃない!」っていわれると思うが
国際関係においては徹底したエリートによる支配のほうが常態だし安定的ですらあるしね。
民主主義が、未熟なまま(言葉はよくないが)衆愚的に外交関係に介入するときが一番やばいのは古代ギリシャからそうだし。

244名無しさん@お腹いっぱい。 :04/10/04 11:50:04 ID:oexONt3F
>印パ

国境紛争が原因の二国間の話だから当事国以外にとってはどうでもいいのさ。
まさに「どうでもいい」がゆえに調停する第三者もおらず核配備までいって
しまったわけだ。

245名無しさん@お腹いっぱい。 :04/10/04 13:08:59 ID:7PmzB10m
2001年の日本脅威論って説得力無いよな、と正直思う。

246名無しさん@お腹いっぱい。 :04/10/04 17:23:01 ID:5JMiC5ir
>>それと、冷戦終結後のアジアの軍事問題といえば、天安門事件、南沙諸島の領有権
問題が一番ホットだったはずなんですけど

天安門事件と南沙諸島を同列にならべて「アジアの軍事問題」ってくくっている時点でもうね

247名無しさん@お腹いっぱい。 :04/10/05 00:22:15 ID:hbrjJFXI
カルト番組出演乙

248名無しさん@お腹いっぱい。 :04/10/05 01:43:57 ID:SIQKnmCL
>>246
うむ、天安門事件が軍事問題とは、ねえw

あさってから国際政治だなー。頑張ろうッと

249名無しさん@お腹いっぱい。 :04/10/05 01:44:20 ID:rVrMLc1H
>>244
 インドはともかく、パキスタンの核が問題なのは「イスラムの核」という点でしょ。
実際、パキスタンはアフガンのタリバン政権を承認・支援する数少ない国だったんだし。

 だからこそ米はアフガン戦争の際にパキスタンに圧力かけまくって、今じゃタリバン
の残党狩りの先兵やらされてるし、カーン博士にイランやリビア、北朝鮮への核支援を
白状までさせた訳で。
 パキスタンの核を放置していたら反米イスラム国家が軒並み核保有していた可能性すら
あったんだけど…。どうでもいいの ? それが。


250名無しさん@お腹いっぱい。 :04/10/05 01:56:24 ID:ZVbLbBZ6
「どうでもよかった」と「いまどうでもいい」を混同しないように。
244だってそういう議論だろ。

251249 :04/10/05 02:33:05 ID:RhbAWhFq
>>250
 イランの核開発は 90年代から始まってますけど… パキスタンからの技術支援も。
リビアの核開発計画はもっと古いですね (70年代から)。

 「どうでもよかった」というのは、どの時期を指すのでしょうか。少なくとも 90年代
にはイランが様々な原子力施設を建設していたことは知られていたと思うのですが。


252名無しさん@お腹いっぱい。 :04/10/05 03:18:47 ID:ZVbLbBZ6
そりゃアフガンを巡ってアメリカがパキスタンを使ってムジャヒディンを送り込んでいたころからだね
そのころはむしろ対ソの代理戦争のほうが重要だったから放置されていた。
冷戦終結後は、アメリカからパキスタンへの援助はとまり、インドへ経済的な肩入れを始めた。
が、つぶす圧力を強くかけたわけではないのは、結果が証明することになるんだと思う。
この「使い捨て」はパキスタンの人間にとって相当な反米感情の源泉になっただろうから、これも核実験を後押ししただろう。

核開発が知られていた、のは事実だろうけど、ほぼ放置されていたのも事実だと思われる。
実際イランだって北朝鮮ほどの圧力を受けた訳じゃない。
94年に北朝鮮は戦争直前までいったのと対照的だね。そういう意味で242の「一番ホット」の認識には重大な欠陥がある。
おそらく同一人物だろうけど(全角の「…」を多用するのと、論調の連続性で)

いまはどうでもよくなってないのは、9.11以後対アフガン掃討でパキスタンの協力が不可欠な以上、一定の飴を与えその代わり核の解明という取引をしたから。

253名無しさん@お腹いっぱい。 :04/10/06 17:15:47 ID:n7tJfUN7
国際政治開講age

254名無しさん@お腹いっぱい。 :04/10/06 20:57:01 ID:peiZL0s9
しかし、>>248みたく具体的に反論もせずに藤原を擁護している奴が
いるねえ。

255名無しさん@お腹いっぱい。 :04/10/06 22:22:10 ID:Yrjlu8sq
具体的に反論も何も完全な倒錯だろうよw

>天安門事件が軍事問題

いちいち突っ込むのも野暮だが

256名無しさん@お腹いっぱい。 :04/10/06 23:01:58 ID:F9kQv96G
>>255
そーいうことじゃなくて冷戦終結後のアジアの問題は
日本であるかのごとくほざく藤原の分析に疑問をもっただけでしょう?
どうしてこうあげ足とりをするのかねえ

257名無しさん@お腹いっぱい。 :04/10/06 23:28:09 ID:y+PZuulQ
愚者のオブジェクト思考by宮台

258名無しさん@お腹いっぱい。 :04/10/07 00:00:05 ID:JDSuBblp
かみついてるやつは「潜在的」っていう文字がよめんのか?

しかし、潜在的な「評価」は結構高そうだぞ。アメリカ人はあんな国家への原爆投下は全く正当だって言い切るし
日本が戦前のような内政状況になりやすいのも一理はある。そうなると奴らは躊躇なく襲いかかって来そうだ
アメリカ人と話しても「日本は戦前を反省して民主国家になったから」というのがかなり強調される品
そういえばブッシュも最近いってたな
裏を返せば、ってこった
ドイツへの風当たりは未だに強いし(ナチス呼ばわりでよく政治問題になる
日本では全然実感されないけどな。
未だに「世界に誇る平和憲法」っていう奴らがいるのと根源は同じだな
先の大戦でタコ殴りにあった理由が周りでどう思われているか実感してない点で

259249 :04/10/07 00:26:37 ID:Y+MGt55E
>>252
 微妙に議論がスレ違っているような。
このスレでの論点は 1998〜2001 年の間でパキスタンの核装備がどーでもいい
問題だったかどうか、だと思うんですが。冷戦時代の話をされても。
それに反米感情に後押しされてパキスタンが核実験に踏み切ったのなら、それだけで
とても危険な事態に聞こえますけど。

 また北朝鮮とイランの扱いについてなら、北朝鮮の方が厚遇だったのでは。
原油提供を受け、原子炉開発のための資金援助まで受けたんですから。今でも
人道支援として食料供給してますよね、米国。
 戦争寸前と言っても、それはクリントンが北朝鮮を過小評価し、東アジアの軍事
バランスに無知だったというだけの話に過ぎないのでは。
 開戦したら韓国で 100万人近い犠牲者が出ると忠告されたから辞めた、という
ことになってますが、そんなことは朝鮮半島に関する知識があったら最初から容易
に想像できる事態ですから。

260名無しさん@お腹いっぱい。 :04/10/07 00:43:53 ID:JDSuBblp
かってに1998以降に絞らないで そんなの一言もでてない。
核配備の準備自体はそれ以前にあったんだからその時期での放置が決定的に重要でしょ?

圧力のあとの飴が厚遇というならそうだろうけどね
重要なのは圧力があったかどうか、という意味でイランは圧力を受けなかった、と言いたいわけ

っていうかさ、核配備がされたなら可能性は
・容認
・放置
どちらかしかないんだけど。
問題なのは、「今僕らが危険と思うか」ではなくて、当時どう国際社会は考えて、どう対応した結果核配備された、でしょ?
で、核配備があったならどっちかしかない。
容認はないから、放置気味にしてしまったしかないじゃないか。
それを危険なことだった、と今思い返して言いたいのはわかるがね。

クリントンが馬鹿かどうかはホットかどうかの評価には一切関わらないだろ。
悲惨な戦争は得てしてそういう「読み違い」から行われるわけだから。
完全に読みが当たった戦争のみが「ホットな事態」なのか?

261名無しさん@お腹いっぱい。 :04/10/07 00:47:16 ID:Y+MGt55E
>>243
>民主主義に必須の自己抑制機能がない、、中庸化がなされない(わかりやすくいえば国民が右から左、
>そのまた逆に一斉に走ってしまう 前には学生運動、最近では小泉ブームなんかが象徴的だが)
> という民主的に未熟な部分があるところに、

 なんか凄く印象批判な気がしますが。学生運動のさなか(60〜70年)でもずっと
自民党は単独過半数を確保した第一党でしたよ(そうでなかったら、日米安保は存続
してません)。
 小泉ブームも、小泉首相個人の支持率 (期待) は高かったですが、自民党は単独過半数
を回復できなかったし、熱狂的な支持が続いたのも 2 年程度でしょう。この程度のブーム
はどんな国でも起こりうることだと思いますけど。

 そもそも、戦後日本に自己抑制機能が無かったら、とっくに憲法9条は変更されて
いるか、逆に自衛隊は廃止になってるのでは。

262名無しさん@お腹いっぱい。 :04/10/07 01:13:01 ID:tC1iK7oD
>>258
潜在的という点ではなく日本「こそ」というのが問題。
むしろ中国・北朝鮮のほうが脅威になるはずでしょ。
北は前から核開発してたし、中国は中越戦争を初めとして一応は前科ものだし核や急ピッチな通常戦力の強化も有った。
その点で藤原は恐らく意図的に間違ってるね。
恐らく彼の心の中は日本を否定したい気持ちで一杯なのでしょう。

263名無しさん@お腹いっぱい。 :04/10/07 01:16:17 ID:JDSuBblp
??
中国北朝鮮は顕在的じゃないか
潜在的脅威と顕在的脅威は両立しうるよ

264名無しさん@お腹いっぱい。 :04/10/07 01:16:34 ID:tC1iK7oD
さらに言うと世界中の何処の国も安全保障上の潜在的脅威になりうるぞ。
隣国にとっては。

265名無しさん@お腹いっぱい。 :04/10/07 01:22:48 ID:tC1iK7oD
>>263
藤原の文脈だと中国が脅威とは書いてないよな。
あと藤原は戦争責任の問題が意図的に利用されていただけだとは考えていないようだ。
中国は2001年ごろは日本を歴史問題で叩く裏で大規模な軍拡を進めていた。
どうにも藤原は日本が嫌いなようにしか思えない。

266名無しさん@お腹いっぱい。 :04/10/07 02:18:31 ID:4I0UIuuW
>>258 >>263
 >>238 の元記事は一部の抜粋だから、他の部分も合わせて読むと文章から受ける
印象は変わるかもしれないけど、引用されている、

> 「冷戦終結後のアジアでは、どの国家が平和への潜在的な脅威となるのか
> 大きな争点となっていた。そして・・・日本が、まさに過去の侵略とその後の
> 戦争責任の閑却のために、いまなお強い不信に迎えられていることが明らかになった。

 この文章を素直に読めば、冷戦が終結して平和になったアジアの、平和を乱す
可能性のある国はどこだ ? それは日本だ ! という意味にしか読めないと思う。
 中国や北朝鮮が既に「顕在的な脅威」として認識されているという前提であれば、
潜在的な脅威について「大きな争点」には普通はならないはずだから。

 もっとも抜粋以外の部分と合わせて読めば、日本だけを糾弾する意図で書かれた
文章ではない、ということになるかもしれないけど。それならそれで、他の部分を
抜粋して紹介すれば、それで誤解は解けると思う。

267名無しさん@お腹いっぱい。 :04/10/07 06:55:49 ID:JDSuBblp
確かに
>この文章を素直に読めば、冷戦が終結して平和になったアジアの、平和を乱す
>可能性のある国はどこだ ? それは日本だ ! という意味にしか読めないと思う。
>中国や北朝鮮が既に「顕在的な脅威」として認識されているという前提であれば、
>潜在的な脅威について「大きな争点」には普通はならないはずだから。

これは藤原氏個人の考えじゃなくて単なる「周辺国で争点とされているものの紹介」、っていう点も含めてその通りかもしれないね。
まぁ素直に読めばたしかに「アジア諸国はそう思ってますよ」、というだけではあるか。

私がああおもった理由は、「東アジアでは冷戦構造は残存している」と言ったり
北朝鮮問題にも結構言及したり、
基本的に冷戦終結後アジアに(少なくともヨーロッパと同じ程度の)平和が来たという認識を藤原氏は持っていないようだったから。
それを無前提であの文章に併せてしまったのはある。

268名無しさん@お腹いっぱい。 :04/10/07 07:04:59 ID:JDSuBblp
ただ、周辺国の議論を紹介して、それに一理ある、とは少なくとも思っているようだけど。
そういう意味で彼個人の考えとの境界線は曖昧になる。私は267の後段の認識は絶対に持った上であえて述べていると思うんだけどね。

その上で「糾弾」かどうかはまぁ言葉の問題だとは思う。今後の提案と単なる糾弾との間には少なくとも問題指摘のレベルでは大した差はない。
いずれにしても問題指摘はしている。
その態度が許し難いという人も多いみたいだけど。

269名無しさん@お腹いっぱい。 :04/10/07 12:27:45 ID:nIG+l/hx
戦争責任についての認識で、日本とアメリカに大きな距離が開いてい
ることは事実でしょう。中国や韓国と違うだけじゃありません。
日本が敵だという意味にとるのは悪意ある読み方でしょうね。
藤原さんは中国が日本の仮想敵国だとはっきり言っている
人ですから、中国びいきということにはなりません。日本への
不信感を持つ政府があるというと、日本嫌いだ、日本非難だ
という反応が出てくるのはどうしてでしょう。
いずれにしても、邪論を叩くために、悪意を持って読み込める
文章をあげつらうだけではなにもいったことにはならない。
しかし、それにしても、このスレはひどいなぁ・・



270名無しさん@お腹いっぱい。 :04/10/07 13:54:57 ID:tC1iK7oD
>>269
>日本が敵だという意味にとるのは

藤原によると「潜在的に敵になりうる戦争への内在的抑止力を持たない、異質な存在」らしいです日本は。
敵と断言してませんが、アジアで一番危ない国と世界からみなされてるとの書き方でした。
>中国が日本の仮想敵国だとはっきり言っている 人ですから、中国びいきということにはなりません。

別に中国が日本の仮想敵国であると言ったとしても、藤原的には上記の状態と並立してのことでしょう。
極端に悪意を持って読めば「悪者日本にとって、正義の味方中国は仮想敵国である」とも読めるわけです。

彼はアジアの平和を乱す可能性が一番ある国と世界から見られていると書きましたが、
アジアの平和を、少なくとも東アジアの平和を2001年以降一番乱したのは北朝鮮と中国でした。
彼は結果的に予想を外しましたが、それは恐らく彼の考え方がバランスを欠いたものだったからでしょう。
それによく2chで議論される話ですが、アジア各国がどれくらい日本のことを潜在的な平和への脅威
とみなしていたのでしょうか?単なる近くの、ある程度の軍事力を持つ国として以上に。。
本当に脅威だと少なくとも意思表示くらいはしたというのは中国・韓国・北朝鮮ではありませんか?
そしてそのうちの二カ国は核を含む大きな軍拡をしたばかりか、平和を乱す行動さえしました。

総合的に見て藤原の意見はバランスを著しく欠いていたとしか言いようがありません。
だから彼は恐らく日本への嫌悪感で心が満たされているのだろうなどど言わざるを得ないのです。


271名無しさん@お腹いっぱい。 :04/10/07 18:41:04 ID:JDSuBblp
いつのまにか「一番」になってる大汗

272名無しさん@お腹いっぱい。 :04/10/07 18:42:14 ID:tC1iK7oD
>>271
日本以外の事はあげてないんだからそういうことになりますよね?

273名無しさん@お腹いっぱい。 :04/10/07 18:44:58 ID:tC1iK7oD
>>271
あとそれ以外にも論点を挙げたつもりですが、貴方には見えませんか?

274名無しさん@お腹いっぱい。 :04/10/07 18:59:51 ID:tC1iK7oD
>>267
それによく読んだら
>私がああおもった理由は、「東アジアでは冷戦構造は残存している」と言ったり
北朝鮮問題にも結構言及したり、
基本的に冷戦終結後アジアに(少なくともヨーロッパと同じ程度の)平和が来たという認識を藤原氏は持っていないようだったから。

ならなおさら日本一国を挙げるのは不可解。

275名無しさん@お腹いっぱい。 :04/10/07 19:01:22 ID:JDSuBblp
>>272
ならないよ。
日本について指摘されている問題をあげるなら、っていうことでしょ。
別に他の議論の可能性は排除されていない。だからこそ私は顕在、潜在と場合分けして今まで論じてきたわけで。
もういちど元の文章を読み直してみ。アジアの国家のなかでそういう議論が多いですね、って言っているにすぎない。

この話はすでに243の最初の段落で論及されているわけで・・・ループに入ったね

他の論点?
別に国の数はそれほど問題の核心ではないだろ。東アジアだけで十分困ったもんだ。ましてアメリカも、っていうことなんだから。
悪いやつが言った指摘だからはずれているというのも必然ではない。

あと「バランス」という言葉はちょっと見過ごせないね。何と何のバランスで、なぜそれが議論の上で必要かは要論証でしょ。
まして国家の競争の体系である国際政治においては。
これが神から見た「客観的・悪さの度合いランキング」だったら発想がブッシュレベルでちょっとね・・・

276名無しさん@お腹いっぱい。 :04/10/07 19:04:21 ID:JDSuBblp
>>274
わはは 今持っている問題意識すべてはき出さないと本を書いてはいけないっておっしゃるんだ
参った参った そこまでとは思わなかった

277名無しさん@お腹いっぱい。 :04/10/07 19:09:26 ID:tC1iK7oD
>>275
>日本について指摘されている問題をあげるなら、っていうことでしょ。

問題を挙げるというよりむしろ、日本の政策は間違ってる。
戦前の謝罪が足りない!とかいう意味のことをいってるでしょ。
>アジアの国家のなかでそういう議論が多いですね
アジアだけでなくアメリカでもとも言ってる。
それに多いって何カ国がそういえば「多い」の?
>悪いやつが言った指摘だからはずれているというのも必然ではない。
悪い奴ではなく、北、中国を差し置いて日本を真っ先に議論するのが「バランス」欠いてるといったのだが。

>あと「バランス」という言葉はちょっと見過ごせないね。何と何のバランスで、なぜそれが議論の上で必要かは要論証でしょ。
共産主義者は冷戦時代、共産主義国の内部で起きてることに目をつぶって、共産主義が勝つなんていったね。
それは外れたわけだけど。

あというと藤原は日本の外交方針及び内政についても戦争を内在的に防げないといってるけど、
PKFにも参加できない国が戦争を起こせるとは思えないよね。

278名無しさん@お腹いっぱい。 :04/10/07 19:13:57 ID:tC1iK7oD
>>276
北だの中国だのが問題だとしたら、何で日本の外交・内政の方針を決めるときに、中国・北朝鮮・韓国からの一方的な、
懸念に対応しなくてはならないの?
むしろ北・中国の問題は日本の対応次第で状況が変化する。その点でもバランスを欠いている。
中国が歴史問題を外交のツールとして使っていた事実を考えると、それはなおさらだ。
「わはは」なんて人の意見を笑うよりもっと自分の言ってることを見直したら?


279名無しさん@お腹いっぱい。 :04/10/07 20:27:12 ID:Tf2ggOdU
こんなやつ、量産型の反日サヨの一人にすぎねえし、
マジで議論してるのが馬鹿らしい。

280名無しさん@お腹いっぱい。 :04/10/07 22:23:03 ID:F/ArwKB6
>>243>>269
灯台法学部の学者くらいになると
岩波とその読者層にリップサービスするくらいの器用さはあるだろうよ。
講義で言っている論調と違う品。
それよりも>>243の現状認識が禿え上がるほどDQN杉なのが叩かれている要因だ。

>政治体制に内在的な不安定さがある。民主主義に必須の自己抑制機能がない、、中庸化がなされない
>(わかりやすくいえば国民が右から左、そのまた逆に一斉に走ってしまう(中略))
>という民主的に未熟な部分がある
>民主主義が、未熟なまま(言葉はよくないが)衆愚的に外交関係に介入するときが一番やばい

あのなあ、おまい、本当に現在の日本がそうだと思っているのかよ?
これは例えば現在の韓国あたりの話だろ。
日本なら1920年代〜30年代で卒業した(結局悲惨な結末を導いたが)話だ。
ガイシュツのように60年代なんて最近の話じゃないよ。日本では1世紀近く前の話だよ。
現在の日本は、むしろ民主主義が成熟しすぎて老人化し、
有権者の無気力と無行動の蔓延に、民主政治が生気を失って枯れて来ていることが問題だろ。
大正時代からやってきた浦島太郎のようなレスには禿しく笑わせてもらったよww



281名無しさん@お腹いっぱい。 :04/10/07 23:51:51 ID:F/ArwKB6
280の4行目
×禿え上がる
○禿げ上がる
誤字スマソ。

282名無しさん@お腹いっぱい。 :04/10/07 23:54:54 ID:K4uhv7Ey
そういう意味じゃ藤原氏はちょっとリップサービスしすぎじゃね?
講義での藤原氏は知らないけどテレビでは寺島実郎並の活躍じゃん。
文章と比べてもブレすぎでしょ。

283名無しさん@お腹いっぱい。 :04/10/08 02:18:46 ID:hmHT88RV
何か、久しぶりに盛り上がっているな。
 ところで、この「アジアの声」とよく言われる、日本の軍事大国化への懸念って、
そもそもリアリティあると皆さん思ってます ?

 中国や韓国の立場なら、「外交カード」として極めて有効なのはわかる。
日本と政治的・経済的揉め事が起きた場合に優位に立てるし、状況によっては
支援すら勝ち取れる。日本に譲歩させれば人気も取れて国内問題をそらすこと
も出来る訳だから、あちらの立場なら手放せないよね。

 ただ、それはあくまでも「外交カード」に過ぎないのであって、本当に中韓が日本
の軍事的脅威を感じているとは、私には到底思えない。むしろ馬鹿にしてるんでは ?
日本の学者先生が、「アジア諸国は日本の軍事大国化を心配している」なんて言うのを
聞くと、それだけで私は信用できなくなってしまうんですが。

284名無しさん@お腹いっぱい。 :04/10/08 14:43:34 ID:ZlivZRlc
過去現実に自分達の土地に乗り込んできた。
世界第2位の経済力を持っている。
海の守りは強固で、こちらから攻めるのは困難。
先の戦争を正当だと考える勢力が少なからず政治の中心にいる。

「脅威と思うな」というほうが無理でしょうな

日中の相互不信の払拭は当面見こめない

285名無しさん@お腹いっぱい。 :04/10/08 15:13:25 ID:AUn3udxy
↑ワロタ

286名無しさん@お腹いっぱい。 :04/10/08 18:33:29 ID:z1MyR1qh
周辺民族の文化を野蛮で未開だと見なし続けてきた。
実際に数多くの民族・国家を征服し、それらの地域では未だに専制的な支配を
続けている。過去現実に日本も土地に乗り込んできた。
世界最大の人口を有するし、経済力も急速につけている。
土地は広大で、こちらから攻め込み兵站を維持しつづけるのは困難。
全国土の征服など、核兵器を使わぬ限りにおいて(つまり事実上)不可能といえる。
先の戦争を不当だったとする見解が、階級・世代を超えて社会を支配している。

「脅威と思うな」というほうが無理でしょうな

日中の相互不信の払拭は当面見こめない

287名無しさん@お腹いっぱい。 :04/10/11 19:10:51 ID:KaNL0qjo
明日午後五時、東大法学部に田中均が講演に来る 藤原氏も同席でしょうな

288名無しさん@お腹いっぱい。 :04/10/11 23:59:57 ID:BvvGr8G5
この流れになってから初めて書き込むんだが、確かに>>238の内容はあまり
感心しないな。前後関係がよくわからんので引用元読まないと何とも言えないが。

しかし、この引用文読むと、文脈的には「それも」以降が重要なように読めるん
だが、どうだろう?中国や韓国の認識っていうのはこの文章で最重要ではない
気がするんだが。ほんで、2001年のいつの文章なのかにもよるんだが、(つまり
911以前/以後とか、ブッシュ政権が成立してどれくらいか、とか)クリントン時代
には、そう思いたくなるような時期があったように思う。論証できるだけの材料が
今ないけど、印象ね。

なんか、すぐに中国や韓国の脅威認識の妥当性とかの話になるのは、この
文章を論ずる上であまり適当とは思えない。
ちなみに、その点について意見を示せ、と言われるなら、中国には大した脅威
認識はないだろうけど、韓国には普通にあるでしょう。もちろん中国に対しても
同様に抱いているだろうが。「戦争責任の忘却」を手がかりにするかどうかは
多分にプロパガンダ的な側面もあるだろうが、脅威認識自体にリアリティが
ないというのは言いすぎでしょ。

289名無しさん@お腹いっぱい。 :04/10/12 01:01:02 ID:gox3qbWi
>>288
貴方のあくまで藤原さんを擁護したい気持ちは分かりますた(W


290288 :04/10/12 08:09:45 ID:Oxk4s6yN
>>289
うん。でも>>238にはにわかに擁護しがたい内容が含まれているということは
認めるw

ほんでも、そんなに無理して書いたつもりもないよ。

291名無しさん@お腹いっぱい。 :04/10/12 12:37:54 ID:YVqceRGn
>土地は広大で、こちらから攻め込み兵站を維持しつづけるのは困難。
>全国土の征服など、核兵器を使わぬ限りにおいて(つまり事実上)不可能といえる。

臨海地域を通常兵器でやられるだけでも受け入れ難い被害なんですが。
しかもいざ戦争となれば海戦力・航空戦力で優る日本が東シナ海を抑え、
中国沿岸部を勢力圏内に収める可能性はきわめて大きいですね

防衛の目的を被害の最小限化に求めるなら、中国が海軍力を強化し、
ディフェンスラインをより東の海上に移すことは全く合理的といえます。
本土を危険に晒すことなく敵を海上で葬ることが出来るのだから。

無論、政治的野心も多分にあるだろうけど。

292名無しさん@お腹いっぱい。 :04/10/12 19:11:57 ID:gox3qbWi
>>291
冗談通じないなあんた。。面白くない奴やな。

293名無しさん@お腹いっぱい。 :04/10/12 22:24:26 ID:mEvYM0mY
おまえがいうと冗談に聞こえないんだよ

294292 :04/10/12 22:59:29 ID:gox3qbWi
俺が言ったわけじゃないけど。。
それにしても藤原スレは信者多すぎ

295名無しさん@お腹いっぱい。 :04/10/14 01:07:32 ID:FCHTptf4
>>288
特に2期目のクリントン政権下のアメリカで、
強烈な日本の戦争責任論が上がって来たこと自体の紹介は
もちろん悪いことではないんだが、
この>>238の文章の一番悪いところは、
これが在米中国系アジテーターの強烈な賄賂・宣伝攻勢による
政権やアカデミズムへのプロパガンダ攻勢の結果としての
米国論壇の方向性のブレであるという背景を無視して、
それがあたかも90年代の日本の態度に起因するかのように書いていることだな。
90年代の日本はその前と比較しても頭が禿げ上がるほど宥和的であって
こんな対日糾弾を起こす原因は日本側のどこにも存在しないわけで
この点を書かないばかりかミスリードさせる>>238の論説は
政治学者の論説として極めて有害だろう。

296名無しさん@お腹いっぱい。 :04/10/14 11:13:05 ID:a7wLRdzD
90年代の日本の態度が要因とはさすがに読めないな

297名無しさん@お腹いっぱい。 :04/10/14 11:39:44 ID:+S7lqxsV
90年代の日本が宥和的、ってのは経済面だけ。
政治面では平和主義の退潮、国家主義回帰の傾向は明らか。

298288 :04/10/14 11:43:58 ID:0+DovwI5
>>295
なるほど。かなり納得した。

299名無しさん@お腹いっぱい。 :04/10/15 04:13:39 ID:8cNdQFKU
>>297
 2000年以降ならともかく、90年代の日本の政治は十分宥和的だと思うけど。
首相の顔ぶれ見ても、海部-宮沢-細川(羽田)-村山-橋本-小渕 なんだし。

 村山〜橋本政権時代に慰安婦問題が随分と議論されてはいたけど、それは在野
での議論に過ぎなくて、政策的にはほとんど影響なかったでしょう。

 石原都知事の当選が 99年だということを考えると、日本で保守派が受ける様に
なったと言えるのは、90年代末になってからでは。

300名無しさん@お腹いっぱい。 :04/10/15 05:32:57 ID:kbx7mzNn
>>295
そうかな?
90年代はともかく、ピョンヤン宣言は明らかに米中の38度線での
勢力均衡への挑戦以外の何物でもないよ。
これはロシアの意向に一番沿うが同盟国米国と、ロシアよりも遥かに経済的な結びつきが
強い中国が締結し今直維持している38度線への牽制以外の何物でもないだろ。
完全に日本の野心から生まれているものだよ。
実際この宣言が契機で38度線の鉄道や道路の施設が開始されている。
少なくとも米中には特段利益はない。
イラク戦で手一杯の米国が歓迎するはずもなく、極東の既存の政治地図で満足な中国が
動かすはずもない。
だから米中が接近しているわけだよ。
エネルギー支援と食糧援助はこの宣言を大きく引き戻した米中の言わば力相撲だ。
過去の政策に引き戻したわけだよ。勿論ピョンヤン宣言の完全な後退だ。
以前からのこの支援は均衡の維持のための支援だよ。

少なくとも日本が既存の勢力均衡に異議を提示した形になっているのがピョンヤン宣言だよ。
北朝鮮は寧ろ緊張を維持している点では米中と似てさえいる。
結局は韓露に火中の栗を拾わされているだけだろうがな。
戦前と似ているな。

301名無しさん@お腹いっぱい。 :04/10/15 11:19:44 ID:S7S7va11
平和のリアリズムの最終章を読んでがっかりしますた。

302名無しさん@お腹いっぱい。 :04/10/15 23:11:09 ID:q0J6IRpE
>>296
明示はしていない。そこは灯台の学者だけのことはあるよ。
だが、「状況が悪化した!」と煽っておいて、原因を書かない。
しかも中韓米を「絶対的な正義の側」として原因の追及客体から外している。
「原因は日本国内?」とミスリードさせる文章であることは明白だ。
>>299
俺は日本世論の脱宥和化は21世紀に入ってからだと思うんだけど。
最近2年ほどの中国の暴れっぷりと北朝鮮の拉致問題が世論転回の決定打だろう。
>>300
誤爆?
時間が違い杉。2002年の話をして何が言いたいのか?



303名無しさん@お腹いっぱい。 :04/10/24 02:16:19 ID:Yl3p0hkc
スレが止まって一週間…。

日本と将来の戦争、という点ではイラク問題よりも東シナ海のガス田問題の方が
やっかいそうに思えますが、藤原先生は、ガス田問題の落とし所とか考察して
いたりするんですかね ? それとも興味ないのかな、この問題には。

304名無しさん@お腹いっぱい。 :04/10/24 19:58:36 ID:hzeyGEkR
中国の批判なんかしたら、左翼に嫌われて仕事減るし

305名無しさん@お腹いっぱい。 :04/10/24 21:42:55 ID:nLU+QBv1
アメリカが今の調子なら仕事には困らんよ

306名無しさん@お腹いっぱい。 :04/11/03 21:25:23 ID:sqU5q1HO
テレビ東京age

307名無しさん@お腹いっぱい。 :04/11/06 17:22:41 ID:mnn/wdsa
対談本読んだ人いる?

308名無しさん@お腹いっぱい。 :04/11/06 18:30:40 ID:QJTW5jWD
 最近、藤原帰一をテレビで見かけたけど、鼻持ちならない左翼インテリの典型のような人でした。
 

309名無しさん@お腹いっぱい。 :04/11/06 21:14:55 ID:lbKlDaVW
左翼インテリ、ってどういう意味?おしえてくれる?

310303 :04/11/06 23:21:52 ID:dRUbA4XT
やっぱり盛り上がらなかったか、この話題。
ブッシュ再選で、そっち系の論文が出たら、また盛り上がるのかなぁ。

>>304
 正直、藤原先生の著作を読む限りでは、アジアにおける中国の覇権は将来
達成されるものと分析してしまっている気がします。そういう意味では中国
批判は、この問題でもしないんではないでしょうか。


311名無しさん@お腹いっぱい。 :04/11/07 06:04:00 ID:DTg8ZoPS
>>310
正しい分析だろ。そもそもそれを容認しているのは
米国だよ。村田のアホウもようやくそういった現実を
公然と認めるようになったな。

歴史的に考えてもアジアの覇権は中国が担ってきただろ。
過去から学べよ、ポン助太郎。

312名無しさん@お腹いっぱい。 :04/11/07 22:26:10 ID:Ho1x/sdi
どういう状態を持って「覇権が達成された」とするのかが問題だな
中国経済が今後も成長して通貨切り上げがあったとしても中国が経済面
でアメリカを超えるには最低でも25年はかかるんじゃないのかな
軍事面でアメリカを超えるには天文学的な予算が必要だし大規模な軍拡
をおこなえば経済成長も鈍化するしね。中国を過大評価するのもどうかと思うよ
これからも日本、韓国、台湾を従えて東アジアにおいて圧倒的な影響力を確保していく
んじゃないのかな
そもそもアメリカが自らの影響力が低下するような状態を認めるとは思えない




少なくともアメリカを「帝国」と表現している人はそう考えるだろうね

313名無しさん@お腹いっぱい。 :04/11/07 22:47:38 ID:IZ3H8amD
中国をどうやり過ごすか。
聖徳太子いらいの日本の指導者の悩みだ。
といっても解決策はいつも同じ。

弱い中国←それなりに立てておく。革命家や改革家をやさしく支援
並の中国←つけあがらないていどに付き合う。
強い中国←刃物を持った吉外なので、国防を固めた上でひたすら低姿勢を貫く。
     戦争になったら徹底的に叩いた上ですぐに和睦
     「申し訳ありません皇帝陛下、あなたの部下が吉外だったのでやむを得ず戦いました・・・」

たいへんだよな、中国の隣に住むというのは

314名無しさん@お腹いっぱい。 :04/11/08 01:55:12 ID:IMBoOtlG
職場の同僚のオバに藤原ファンがいる。オバは重慶の出来事を民度低いといいながら、藤原ファンだから頭痛いよ。

315名無しさん@お腹いっぱい。 :04/11/08 02:57:53 ID:Ukqeh9HG
>>310-311
曲がりなりにも自由と民主主義を知っている覇権国と、
ただの専制奴隷帝国との決定的な差をはっきり認識できないヤシは
灯台法学部では出世できないはずなんだがね。
ヤシの書いたものを読んでいるとかなり脇が甘いんだよな。
アメリカに複雑な感情を抱いているのはかまわないが、
それによって肝心な部分が崩壊しては何の意味もない。
これではもはや学問を修める学者ではなく
寺島ジツローと同じようなただの評論家に過ぎなくなってしまう罠

316名無しさん@お腹いっぱい。 :04/11/08 12:18:32 ID:OuQdTurA
「アメリカ憲法は民主的か」ロバート・A・ダール (著)
こんな本もあるんだけどな。
アメリカの自由と民主主義なんてのは所詮内向きのもの。
最近はそれも怪しい。

藤原はなぜ中国を論じないか。
アメリカ抜きに中国を論じる意味が無いから。

317名無しさん@お腹いっぱい。 :04/11/08 13:33:26 ID:OJyuTh+i
>>315
言いたいことが全くわからんわけでもないのだが、その書き方だと
やはりこう聞きたくなるな。

「どこを縦読みするの?」

318名無しさん@お腹いっぱい。 :04/11/08 23:36:13 ID:Ukqeh9HG
>>316>>317
あたり前のことを言っただけなんだけど。
「アメリカ憲法は民主的か」という本が出て読まれること自体、
少なくともアメリカの社会は民主主義を知っているということだよ。
「中国憲法は民主的か?」という本が出ても、
「全然違いますが何か」の一行で済む。
こんな問いは
「ハムラビ法典は民主的か」や「ウンコは清潔か」という問いと同じ。
問いを発する自由自体はもちろん保障されるべきだが、
答えは1行で出てしまう。

319名無しさん@お腹いっぱい。 :04/11/08 23:39:14 ID:Ukqeh9HG
>>318の末尾を書き忘れた。
この>>318の決定的な差の認識が意外に甘いということだよ>藤原

320名無しさん@お腹いっぱい。 :04/11/09 09:48:25 ID:UT1Ksgg9
>>318
いや、だからさ、書いてることがわからないわけじゃない、と断ったのは、

@でも、>>315みたいな書き方だと煽りにしか見えないよん、

ということと、

Aで、それが>>310-311に対してどういう趣旨のレスになるの?

ということが言いたかったのだけどね。

321名無しさん@お腹いっぱい。 :04/11/09 12:13:19 ID:SjGSKI3H
「藤原はアメリカが民主的で中国が非民主的ということをわかってない」
なんていわれてもねえ

民主・非民主で国際政治を割り切ろうという発想自体がDQNというか

322名無しさん@お腹いっぱい。 :04/11/10 07:26:02 ID:AdwvKqqs
マヌケと言うか、、、

323名無しさん@お腹いっぱい。 :04/11/10 07:51:12 ID:AdwvKqqs
>>315
>>318
それ以上に宗教国家だということがまだわからん馬鹿がいる
とはな。

「米国の政治体制は宗教的基盤に基づいていないと意味を成さない」
〜アイゼンハワー〜

藤原は少なくともこの辺を理解しているよ。
馬鹿ほど社会を皮相的にしか認識できないものだな。



324名無しさん@お腹いっぱい。 :04/11/10 09:57:50 ID:ULzfrbvb
事実の分析と規範的アプローチを混同してるんじゃないの?
アジアにおいて中国の覇権は達成される「べき」というように
藤原の意見を理解しているなら、>>315みたいなレスもありえる。

一方、中国は非民主的だから覇権国に「なれない」と思ってる
なら、(もちろんそうした論の立て方自体は可能だと思うが)
もう少しその論理を説明してもらわないと頭の悪い僕らには
ついていけましぇ〜ん

325名無しさん@お腹いっぱい。 :04/11/10 11:55:10 ID:aEZ9rwb7
韓国の民主主義勢力って北チョンよりなんだよね!
国家保安法(対北スパイ法)を廃止しようとしてるんだっけ?

民主主義マンセー!

326名無しさん@お腹いっぱい。 :04/11/10 22:25:58 ID:N9tNSFoj
>>324
だから「覇権」の質が違うんだよ。
アメリカは自由や民主主義を知っているから、
その覇権の下にあっても自由が担保され得る。
(「され得る」が、「必ずされる」わけでは勿論無い。)
だから藤原や俺らも日本国で政治学の議論を出来ている。
中国は自由や民主主義を知らず、これを行なうことが出来ない。
この覇権の下においては自由は絶対に担保され得ない。
したがって日本国が中国の覇権の下に入ると
藤原も俺らも政治学の議論を出来なくなるわけだ。
この2つの覇権は性質が全然違う。
政治学という学問を修めるヤシなら、後者の覇権が迫り来る時は
それに対する規範的発言をせざるを得ない。
そのためにも前者と後者の規範の質の差について
正確に認識できなければ話にならない。
中欧東欧やロシアの政治学者が、
ナチスやソ連に対してどういう態度を取ったかという
20世紀における深刻な問題と全く同じなんだよ。

327名無しさん@お腹いっぱい。 :04/11/11 11:51:48 ID:6qEvmO7Y
真性アホだな。
どこの誰が政治体制の共産化なんぞに同意を与えた?

スターリンと組んで日本を襲ったアメリカとイギリスは
社会主義国になったのか?

328名無しさん@お腹いっぱい。 :04/11/11 14:44:02 ID:tqRYwMpX
>>326
「中国なんか嫌いだ!日本人のくせに中国の覇権が成立するとか
言い出す奴は氏ね」と言いたいだけなのを、それを直截に言うと
バカにされるから理屈のオブラートにくるむために無理して覇権の
質とか何とか言ってるだけに見える。

中国は自由や民主主義を知らない。したがって、中国の覇権下
では絶対に自由は担保されない。よって、このままでは中国の
覇権が成立するなどという発言をしてはならない。
読んでみておかしいと思わないのか?

>>326が実際にどう思ってるかわからないから、ここからは想像
だが、こういうこと言い出す人に限って、イラク戦争批判とか
すると藤原のことを対案が非現実的な理想主義者扱いしてそう
じゃない?
なんで中国の話になると規範的発言をしなけりゃ政治学やる
資格ないなんてことになるのよ。


329名無しさん@お腹いっぱい。 :04/11/11 22:06:22 ID:8e/RnSkg
>>327
ソ連崩壊までは社会主義政治体制を賞賛する政治学者なんてゴロゴロいましたが何か。
民主集中制・人民民主主義体制の民主的優越性を説く政治学者など
普通にいたという罠
現実の悲惨さが知られてこんなニセモノ政治学は世界中で一掃されつつあるが。
>>328
そんなことは言っていないだろ。
>中国は自由や民主主義を知らない。したがって、中国の覇権下
>では絶対に自由は担保されない。
ここまでの引用は正しい。しかし
×このままでは中国の覇権が成立するなどという発言をしてはならない。
そんなことは一言も言っていないだろ。
○中国の覇権について注意深く観察・研究して厳しくその危険性を警戒し、
日本国民の政治的自由と政治学という学問を防衛しなくてはならない。
と言うことだ。これは「中国の覇権」に対し規範的評価を下すということになる。
逆なんだよ。「中国の覇権成立などと口にしてはならない」などという
DQN解釈はやめてくれ。どこをどう読んだらそんな解釈になるのか?

330名無しさん@お腹いっぱい。 :04/11/11 22:52:49 ID:lInuKTY4
>>329
>ソ連崩壊までは社会主義政治体制を賞賛する政治学者なんてゴロゴロいましたが何か。
>民主集中制・人民民主主義体制の民主的優越性を説く政治学者

藤原先生ってそんなこといってるの?

331名無しさん@お腹いっぱい。 :04/11/11 23:04:30 ID:8e/RnSkg
>>330
それは言ってない。その部分は>>327の「どこの誰が〜同意を与えた?」に対する反論。
「沢山の政治学者(藤原とは言っていない)が同意を与えていましたが何か。」ということだ。

俺はそもそも藤原が民主国家と専制国家の質の違いの認識について
少し「脇が甘い」と言っているだけなんだけどね。
彼も理解していないわけでは決してないはずなんだよ。
でも脇が甘いだけでも、この質の違いが全く理解できないヤシによる
>>310>>311のような真正のDQN解釈を呼んでしまう原因になるんだよな。

332328 :04/11/11 23:22:27 ID:tqRYwMpX
>>329
ははは。>>317あたりから書いてる者なんだが、
> ○中国の覇権について注意深く観察・研究して厳しくその危険性を警戒し、
> 日本国民の政治的自由と政治学という学問を防衛しなくてはならない。
まあ、それは何となくはわかってたんだが、>>328くらいの書き方しないと
↑のような説明は出てこなかったっしょ(>>315からの流れからして)

DQNな挑発をしすぎたのは悪かったが、
> 逆なんだよ。「中国の覇権成立などと口にしてはならない」などという
> DQN解釈はやめてくれ。どこをどう読んだらそんな解釈になるのか?
>>326にはそういう解釈が可能な書き方が含まれていると思うぞ。
もちろん好意的に読めば最初から>>329の趣旨で書いてたとも言えなくは
ないが、わざと>>328みたいに書いてもDQN呼ばわりまでされる筋合いは
ないと思う。
だいたい、それでDQN解釈と断じるなら、>>310なんて別に大したこと書いて
ないじゃん。「アジアにおける中国の覇権は将来達成されるものと分析して
しまっている気がします」だけで真性のDQN解釈というあんたの読み方も
どこから来るんだ?

まあ実際のところ>>329の認識自体に反対なわけではないので、これ以上
つまらん罵り合いをしてもあまり意味ない希ガス。

333名無しさん@お腹いっぱい。 :04/11/12 00:03:41 ID:JDekL77A
来月師匠と共著で核についての本を
岩波書店から出版ってのは既出?
つーか坂本義和ってまだ生きてるんだねw

334名無しさん@お腹いっぱい。 :04/11/12 04:00:50 ID:InVkSwYh
まぁ、あれだな、国際政治の分析に主義がどうのなんて言い出す
時点で大馬鹿だよな。


335名無しさん@お腹いっぱい。 :04/11/12 08:17:25 ID:AxkQApFe
【慶祝】『戦争を記憶する』に引用されているアイリスチャン氏が自殺。【禿藁】
ソース(産経新聞)
http://www.sankei.co.jp/news/041111/dea073.htm
ニュース議論板のスレ
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1100191507/


336名無しさん@お腹いっぱい。 :04/11/12 11:57:35 ID:sT4CszBi
坂本と関わるのはいい加減やめてくれ。師匠もアホアホマンも付き合えば付き合うほど評価が下がる。

337名無しさん@お腹いっぱい。 :04/11/12 16:05:44 ID:2l4DKUpO
まぁ、あれだな、国際政治の分析に「大儀」やら「帝国」
がどうのなんて言い出す
時点で大馬鹿だよな。


338名無しさん@お腹いっぱい。 :04/11/13 11:55:11 ID:K7sazu4r
パックス・ロマーナ=ローマ帝国
パックス・ブリタニカ=大英帝国
パックス・アメリカーナ=アメリカ帝国

帝国呼ばわりされても仕方ないんじゃないの

339名無しさん@お腹いっぱい。 :04/11/13 17:13:53 ID:9ceQz2uj
Empire is materializing before our very eyes.

340名無しさん@お腹いっぱい。 :04/11/16 00:39:22 ID:/8MlRPQT
北朝鮮関係で彼に違和感を感じる人が多いみたいだけど、北に関してはむしろ
藤原に賛成。>>53とか、かなり理解不能。まあみんなスルーしてるから反論も
不要と思ってるんだろうけど。
今北の政権に崩壊されたら難民とかで困るし、なんで拉致問題の解決が最優先
課題じゃないといけないのか、よくわからない。

341名無しさん@お腹いっぱい。 :04/11/16 00:54:02 ID:JnX0tmWD
>>340
>>155のコピーじゃねえか。

342155 :04/11/16 01:11:40 ID:QlcebCwD
>>340
どっかで見た文章だと思ったら、俺の文章のコピペじゃねぇか。
何が言いたいんだ?

343名無しさん@お腹いっぱい。 :04/11/16 01:26:30 ID:4yfI6Oa5
こいつ、帝国書院の公民教科書執筆してた。


内容は言うまでもない。

344名無しさん@お腹いっぱい。 :04/11/16 12:05:13 ID:T8bu14/X
>>342
>どっかで見た文章だと思ったら、俺の文章のコピペじゃねぇか。
>何が言いたいんだ?

それはおまえがいちばんよく知ってるんじゃないのか?

結局拉致被害者なんてのは食料支援しなければ帰ってこねーよ
政治家の強硬姿勢なんぞ人気取りのポーズにすぎん。
世論を煽って煽って、最後はこそこそ食料支援と被害者をトレード。

無論日本の世論が強硬であることは交渉の上でよいことだろうが。

345名無しさん@お腹いっぱい。 :04/11/16 12:37:03 ID:9vdLls1r
結局意味がわからんな。

346名無しさん@お腹いっぱい。 :04/11/21 00:53:23 ID:fsq2dCAo
「そんなに立派な意見があるなら実際に外交を動かしてれば?」・・・できれば、の話w

347名無しさん@お腹いっぱい。 :04/11/21 02:57:04 ID:8Z7lSu5P
前スレの後半は多少まともな議論があったが、なんかやっかみのような批判が
多いね。だから当然聞くべき批判が見当たらない。
まあテレビや新聞、あるいは最近の著書と授業でのトーンは若干違うような
気がするし、多少のリップサービスみたいなものもあるのかもしれないが。

348名無しさん@お腹いっぱい。 :04/11/21 15:06:57 ID:BR88PGjO
>>347

こういっちゃ悪いが、経済も知らない、思想史も知らない、おまけに
政治学の初歩も大して知らない ようなアホの間でのみ通用しても
東大法学部では通用しない。

中身スカスカの似非評論家の類と同じだよ。


349名無しさん@お腹いっぱい。 :04/11/21 17:12:18 ID:9QI2arjl
ぶっちゃけ藤原よりも日高レポートのほうが
よっぽどリアリズムだろう。w
なんせアメリカの空母上から中継して国際政治を語るんだからな。
東大の書籍オタクをリアリストなんていったらそれこそお笑いだな。

350名無しさん@お腹いっぱい。 :04/11/21 17:40:47 ID:9QI2arjl
国際関係ってそもそも学問に値するのかな〜。
みんな適当なこといって議論は収束しないし、
理論っていったって勢力均衡論ぐらいでこれが理論に
値するのかどうか。
これを専門にする学者ってそもそも動機が激しく左
に偏っているし、一般人のほうがよっぽどバランスが取れている
と思うな。日本人でフォーリン・アフェアーズにコンスタント
に乗っけれるやつっているの?
ジャーナリズムとどこが違うの?

351名無しさん@お腹いっぱい。 :04/11/21 20:08:00 ID:QwmABXe8
>>349
ハァ?
馬鹿丸出しだな(^∀^)ゲラゲラ
空母?
( ≧∇≦)ブハハ!!

>>350
神谷不二や舛添要一も左に偏っていると言い出しそうだな、お前は。

352名無しさん@お腹いっぱい。 :04/11/22 00:40:26 ID:acPXY8dq
なんで筑紫や坂本龍一なんぞにリップサービスなんてするんだろ。
ニュース23等で喋ってるのがホンネならがっかりだ。
著作は好きだけど・・・。

353名無しさん@お腹いっぱい。 :04/11/22 06:27:08 ID:VS4j3MDA
>>349-350はさすがに釣りだろう・・・
この流れで煽ってると次はあの人の名前が出てくるよ。
落合信ひk(ry

354名無しさん@お腹いっぱい。 :04/11/22 12:05:35 ID:7nLb/5Le
経済や思想史の観点から藤原を批判してみよう!

355名無しさん@お腹いっぱい。 :04/11/23 01:38:44 ID:CKcdArFP
日本の周辺国は感情はともかく政策レベルでは基本的には「親米外交」を
採用している。中国、ロシアも親米外交。北朝鮮だってアメリカ
のアジアにおける存在を無視できないから核騒動をおこしてまでアメリカに
「体制承認」を求めている。日米同盟はただでさえ特殊な同盟だ。それに
日本国内には米軍基地を否定する意見が根強い。
アメリカへの防衛義務がなく「専守防衛」の名の下、自国を守るための
防衛力整備しかおこわない。その上、基地すら置けないとなったらアメリカは
日米同盟の存在意義に疑問をもち、ゆくゆくは解消するだろう。
日米同盟がなくてもアメリカはアジアへの関与をやめない。おそらく「アジアの
親米国」とともに「日本抜き」の新しいアジアの秩序を構築するだろう
日本が「アジアの親米国」を「親日国」にするのは至難の業だ。アメリカの
アジアにおける軍事、経済面での存在感を上回るものを「アジアの親米国」に
示さなければならないからだ。特に軍事面では不可能だろう。
さらに日本は「歴史認識」では到底解決できない「領土問題」を抱えている
「領土問題」は関係国にとって「正当な主張であり、自衛の問題」だからだ
現在日本における反米論は最悪、アメリカはもちろん、アジアとの関係も悪化させ
日本が完全に孤立した状態を招くだけだろう


356名無しさん@お腹いっぱい。 :04/11/23 11:31:13 ID:HUHgyuIu
>>351
盛り上がらないね〜やっぱりね。
おうちできもい藤原本でも読んでな。


357名無しさん@お腹いっぱい。 :04/11/23 12:52:02 ID:puUcGlNU
>>356
どうやって盛り上がりたいんだよ。
空母から中継なんて、日高レポートはスゴイネ!とか言えばいいの?
そんなこともできない国際政治学者がリアリストなわけナイネ!とか言えば
喜んでくれるの?

358名無しさん@お腹いっぱい。 :04/11/24 05:26:18 ID:s/UPMbol
このスレ、ひどいね・・・便所の落書き。それ以下。

359名無しさん@お腹いっぱい。 :04/11/24 11:02:41 ID:kCrL7FCG
そもそも空母じゃないじゃん…

360名無しさん@お腹いっぱい。 :04/11/27 11:24:57 ID:+rwvzaFb
(右翼の)叙述は論争によって展開されている。そこではまず、間違った
議論が引き合いに出され、その誤りを明らかにすることで、自己の主張の
正しさが示される、というよりは正しいということにされるのである。
これは、「本当にあったこと」がなかなかわからないなかを、さまざまな
可能性を吟味して議論を組み立ててゆく、歴史家の態度とはだいぶ離れた
方法である。相手の議論を打ち負かすことが優先されるあまり、自分も
相手も誤っている可能性は忘れられてしまうからだ。
…論敵を戯画化することによって自説を主張する歴史は間違っている、
と私は思う。両極に分かれた論争として構成すればするほど議論の中身が
単純になり、単純になった歴史が現実から離れた教条主義に陥ってしまう。
この末路は、かつてのマルクス主義歴史学がたどった道筋だった。
…私は、古典左翼の考える「正しい歴史」に代わるものは、「さまざまの、
正しいかもしれない歴史」ではないか、と思ってきた。その判断にしたがえば
これまで奪われてきた「正しい物語」を回復するという、使命感の先走った
歴史観は、とても支持することができない。…(『戦争を記憶する』)

361名無しさん@お腹いっぱい。 :04/12/02 20:48:41 ID:nRAc9d4L

藤原帰一東大教授 【日本は異質の国、このままでは孤立する】

「冷戦終結後のアジアでは、どの国家が平和への潜在的な脅威となるのか
大きな争点となっていた。そして・・・日本が、まさに過去の侵略とその後の
戦争責任の閑却のために、いまなお強い不信に迎えられていることが明らかになった。
それも、韓国や中国ばかりでなく、かつては戦争責任を棚上げしたはずのアメリカ
からも、歴史問題に関する厳しい判断がよせられるようになっていった。過去の
戦争を忘れたのではないか、記憶していていないのではないかと
疑われることによって、日本は、戦争への内在的抑止力を持たない、異質な
脅威であるかのようにみなされるようになっていった。」

『いま歴史問題にどう取り組むか』岩波書店より(2000.9.発行)

出版社/著者からの内容紹介
「新しい歴史教科書をつくる会」主導の中学歴史教科書は,中国・韓国をはじめ
アジア諸国の厳しい批判を招き,政治家の「不規則発言」も続いている.なぜ
このようなことが繰り返し起こるのか.その構造を解き明かし,いま何が出来るのか,
望ましい政策は何かを「国民ハンドブック」として提示する.1年にわたる研究会の成果.

目次

第1章 記憶の戦いを超えて
第2章 「失われた10年」と歴史認識問題
第3章 日本の戦後補償問題解決への提言
第4章 20年の喧噪と沈黙―日本で歴史教育を語ることの難しさ
第5章 日本と中国の和解をめざして
第6章 朝鮮半島と日本―歴史和解の成熟に向けて
第7章 過去克服政策を提唱する



362名無しさん@お腹いっぱい。 :04/12/02 23:36:55 ID:PC0DJ2+F

戦争の記憶をもっていないと、内在的な抑止力を持たないことを
日本以外の国を例に挙げて以下で論証しなさい。↓

363名無しさん@お腹いっぱい。 :04/12/05 00:54:51 ID:eSNm6j7r
まあこのスレ読んでると藤原擁護してる連中は、どうにも藤原信者にしか見えない。
なんでも藤原の都合のいいように解釈しようとする傾向があるってこった。

364名無しさん@お腹いっぱい。 :04/12/05 00:58:17 ID:eSNm6j7r
>>360
正しいかどうか疑わしいような歴史にしたがって
まるで日本が有罪確定みたいな議論するのはどうかと思うが。
「過去の侵略とその後の 戦争責任の閑却」だの、
「日本は、戦争への内在的抑止力を持たない、異質な脅威」
なんてね。


365名無しさん@お腹いっぱい。 :04/12/05 12:19:27 ID:Cijzp2so
朝日よ! もう言い逃れは出来ない
伊藤哲夫 日本政策研究センター所長

1/3拉致問題がきっかけとなってのわが国の国論大転換は、朝日等を始めとする
左翼ジャーナリズムに大変な危機感を与えているようだ。今年元旦の朝日社説を
批判した安倍晋三内閣官房副長官に、同紙があえて社説をもって反論したという
反応はその証左だが、同紙はまた事あるごとに「対北強硬論」を過敏に意識した
批判を繰り返している。やれ「憎悪と力で押すだけでは解決にならない」とか、やれ
「複眼的な冷静さと柔軟さ」を兼ね備えた外交が必要だとかいう主張である。
  とはいえ、朝日にとってまことに皮肉なのは、彼らがそう力説すればするほど、
その北擁護論の「不自然さ」が際立ってしまうということである。かかる批判はそれ
として、ならば具体的にどうすれば問題解決の道は開けるのかという肝心な問いに
、彼らは全く答えることができないのだ。かくて彼らの主張は抽象化の上に抽象化
を重ね、要は北朝鮮とやさしく向き合えだの、彼らの「弱さや寂しさを引き出す」外交が
必要だのという「情念論」へと迷い込む。


366名無しさん@お腹いっぱい。 :04/12/05 12:21:58 ID:Cijzp2so
2/3 ところで、そうした朝日の詭弁に歩調を合わせ、よりアグレッシブな形で「対北強硬論」
批判を展開するのが、藤原帰一東大教授の論(同紙「論壇時評」)である。彼もまた安倍
批判を展開するのだが、そこで用いられている論理はまさにこれと瓜二つの朝日論法
だといえるからだ。そこにはもはや確固たる政治的主張というものすらなく、ただ巧妙な
レトリックによる「目眩まし」にのみ頼る朝日的言論の限界が明らかだ。
 彼は「国家的犯罪を犯した立場の国と、被害者の立場のわが国を同列におくな」との
安倍氏の発言をとらえ、それは「加害者と被害者をスッパリと分ける二分法」であり、き
わめて危険だと指摘する。ならばどう考えるべきなのかというと、犯罪者とされる北の言
い分にも耳を傾ける必要があるというのだ。そこで登場するのがある「在日」の言である。
「北朝鮮は国際社会の中でも、とくに東アジアでは最たる弱者である。したたかな駆け
引きも強弁も、生き残るための窮余の策なのだ」と。
 冗談じゃない、わが同胞を拉致しておいて「窮余の策」とは何という言い草かという反論
には、彼は手回しよく、次のような回答も用意する。そのように「北朝鮮の側から見るなんて
とんでもないと、考える前からはねつけてしまう態度」こそが問題なのだと。そこには「北朝鮮
の視点」が、あらかじめ「無視して良い、無視すべき議論」としてアプリオリに措定されてしま
っているというのだ。


367名無しさん@お腹いっぱい。 :04/12/05 12:32:44 ID:Cijzp2so
3/3こうなると「ああいえば上祐」式詭弁という他ないが、彼は更に次のようにもいう。「(かか
る態度によれば)敵は『野蛮で非理性的で感情の欠如した』嘘つきとされてしまう。…イラク
政府や北朝鮮政府も、信用することのできない『嘘をつく他者』に過ぎないのであり、かれら
の主張に耳を傾けることは『役に立たないばかりか、間違いなく危険なこと』になる。こうして
…『やつら』に与するような言論が駆逐されていく」
つまり、「他者の声」には全く耳をかさない独善論が社会を一色に覆ってしまうというのだ。
 とはいえ、ここまでいわれると筆者としても反論せざるを得ない。ならば一昨年のあの「新
しい歴史教科書」をめぐる朝日の狂気のキャンペーンは何だったのだと。「他者の声を聞く
ことの重要性」どころか、彼らはこの教科書を、まさに「かれらの主張に耳を傾けることは
『役に立たないばかりか、間違いなく危険なこと』」という姿勢そのものをもって社会から葬り
去ろうとしたのではなかったか。以下の言葉は、まさに彼自らが拳拳服膺すべき言葉であろう。

 「敵と味方の二分法は、相手を見ないことで成り立っている。他者のなかに人間の顔を発見し、自分たちとの違い
が当たり前ではなくなった時、二分法の前提は崩れてしまう。そのとき初めて、正義のよびかけの陰に隠された偏
見と独善も自覚されるのだろう」
 拉致を北朝鮮による犯罪だと認めた金正日の謝罪によって朝日的言論の土台が崩れた。しかし、それをもなお詭弁
と強弁によって言い逃れようとするなら、この新聞に明日はない。勇気をもって現実を見つめるべきではないか。

>>360
のような藤原氏の、もって回った言い回しは、自陣営が不利な時のみに掲載される主張なのである。
これは、共産党・社民党が議席を激減させるや、党首討論、代表質問でのハードルを下げさせて
「少数意見の擁護」という形で、騙し取ろうとする態度と軌を一にしている。
 左翼の退潮という大局においてみれば、退却戦の一つに見える。

368名無しさん@お腹いっぱい。 :04/12/05 14:07:16 ID:CkZ9Mlq/
対北強硬論ってのはどれぐらい問題解決のために具体的なんだ?
政治家が人気取りのために煽ってるだけだと思うんだけど
ほんとに経済制裁なんてできるのかね?

そもそも単独の経済制裁って効果が薄いと思うんだけど

369名無しさん@お腹いっぱい。 :04/12/05 14:43:23 ID:NdY0VgYu
今月のサイト読んだ。
どうやら俺は藤原氏に勝手な幻想を抱いていたらしい。
中の人が寺島実郎に変わったわけじゃないよな?

370名無しさん@お腹いっぱい。 :04/12/08 12:20:54 ID:YW3RbCFP
1/2キャロル・グラック氏(コロンビア大学・時々ニューズ
ウィークにコラムを書いているおばさん。)の「戦後史学のメタヒストリー」を
引用・紹介しつつ本章をまとめたい。ちなみにこの「戦後思想史における岩波的
なもの」をかなり厳しく批判した論文は、他ならぬ『岩波講座日本通史 別巻1
歴史意識の現在』に所収されている。この辺はさすがに、学術出版の大本丸
の貫禄というべきか。

「マルクス主義やマルクス主義的立場(marxisant)がかくも徹底して学問上の
エスタブリッシュメントに浸透した例は、他の非共産主義国においてはほとんど
みられないし、いわんや後期資本主義的民主主義国家においては皆無である。」
「(日本の出版文化のスケールと多様性から恩恵を受けてきた)進歩的
歴史家は、自らの反体制的な見解を全国紙、雑誌、テレビのゴールデンタイム
で表明したが、その場合でも、不人気な意見を保持したからといって社会的
信用が失墜することはそれほどなかったようである

371名無しさん@お腹いっぱい。 :04/12/08 12:23:05 ID:YW3RbCFP
2/2「彼らは教科書すら書いた。それはもちろん検閲をうけたが、多くの国の
文部省(アメリカの場合は州の教育委員会)は、マルクス主義の子どもへの
接近を絶対に許さないことと対照的である。おそらく進歩派は、戦後のエスタ
ブリッシュメントの重要な一部分となっていたがゆえに、彼らの地位がその
批判よりも重視されたのであろう。」
「同様の対抗的スタンスはその他の国でも現れてはきたが、日本ほどそれが
支配的であった国はない。」
「保守的歴史化は、歴史学の周縁にいるか、司馬遼太郎のようにギルドの
外にいるか、あるいは奇妙なことに反対派として活動することになってしまった。
その異議申立ての声は、大きな影響を残すことはなかったが、とぎれること
なく唱えつづけられた。長い間閉じ込められていたかのようであった彼らの
肯定的な歴史観は、70年代後期から80年代に新たにその姿を現わし、時代
精神に合致し、影響力を増していった。(中略)ネオ保守主義の問題意識が
日本の歴史学をどのように変えていくかは次の世紀の問題であるように
思われる。」
  引用がやたらに大量になって申し訳ない。読んでいただいた通りであり、
 つけ加えることは何もない。1995年に書かれたこの論考は、まさに今日の
状況を的確に予言している。


372名無しさん@お腹いっぱい。 :04/12/08 14:30:38 ID:JPmM/QFV
>>370-371

すげえな。ほんと。

373名無しさん@お腹いっぱい。 :04/12/08 17:48:41 ID:8MjCz1in
理屈で反論できないと見るや「退却戦」と形容して自慰ですかw

374名無しさん@お腹いっぱい。 :04/12/08 21:52:09 ID:FX6wKTdR
>>373
またウジが湧いてきたよw。アサピは、自分の気に入らない歴史教科書
を政府権力を行使させて排除しようとしましたが。何か?
それに喜んで文章を掲載させている藤原も同類じゃないとでも?
同類じゃないなら、アサピのそういう動きをやめさせるべきだなぁ。
もっと元気ヨク頼むよw

375名無しさん@お腹いっぱい。 :04/12/08 22:13:55 ID:FX6wKTdR
>>373 これにも↓元気ヨク反論してくださいな。自慰せずにねw

以下の話は安部晋三のホームページに寄せられた藤原へ
の批判で、彼の詭弁性・抽象性・渡世が適切に抉られている。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
1/3 30日の朝日夕刊「論壇時評」に安倍晋三内閣官房副長官の発言に対
する批評が載っている。筆者は藤原帰一東大教授。ただ、いっていることは
支離滅裂で、こんな学者でも東大教授になるのかと驚かされる代物である。
義憤もだしがたく、批判の筆を執った。 藤原氏がここでいいたいのは、要す
るに「北朝鮮の主張に耳を傾けよ」ということである。今の政府方針について、
「北朝鮮の視点」に立つなどとんでもないと考える前からはねつけたり、彼らの
ことを一方的に「『野蛮で非理性的で感情の欠如した』嘘つき」と決めつけてい
るとしていて、藤原氏は「他者の声を聞くことの重要性」なるものをご説教する
のである。そうすると、「正義のよびかけの陰に隠された偏見と独善も自覚される」そうだ。
しかし、私にはこの言葉はそのまま藤原氏にお返しすべき言葉ではないかと思
えてならない。ここにある藤原氏の安倍氏への決めつけぶりは、まさに藤原氏の
批判する「敵と味方」峻別の二分法の典型であり、「われわれ」だけを良心派と
して描く論評、「身内」の言い分ばかりを強調する独善的指摘に他ならないからだ。

376名無しさん@お腹いっぱい。 :04/12/08 22:16:37 ID:FX6wKTdR
2/3何で藤原氏は、もっと安倍氏や更にいえば拉致被害者を帰して欲しいと願う人々
の主張の内部に分け入り、そのいわんとしていることを「正確に」理解しようと
しないのであろうか。安倍氏らがいっているのは、拉致は金正日氏も認めたように紛
れもない国家犯罪であり、であるならばその被害者たちの原状を一刻も早く回復して
欲しいということなのである。その主張をすら藤原氏は「ナショナリスティックな
愛国的パラノイアの噴出」というのだろうか。藤原氏によれば、加害者と被害者を
スッパリ分けるのは「二分法」であり、それでは「生き残るための窮余の策」として
「したたかな駆け引き」や「強弁」を繰り出す「東アジアでは最たる弱者」である北朝鮮
の姿が見えてこないのだという。そして、「邪悪なテロリストでも暴政に打ちひしがれた
民衆でもない、苦しい中で日々暮らしをやりくりする、当たり前の人たち」に視点をすえるこ
とが大切なのだという。しかし、ここで敢えていいたいのは、そういう持って
回った抽象論を振り回すことによって、一体藤原氏は何をいいたいのかという
ことになる。 果たして、国家犯罪の事実をうやむやにすることなのか、
「今ここにある」被害者への人権侵害を相対化してしまうことなのか----
ということなのだ。


377名無しさん@お腹いっぱい。 :04/12/08 22:17:19 ID:FX6wKTdR

3/3いうまでもなく、安倍氏は罪のない民衆の責任を追及して
いるのではない。「邪悪なテロリスト」の所業を問題にしているのである。
むろん、その背景には「暴政に打ちひしがれた民衆」への同情もある。その
どこが「相手を見ない」二分法なのか。論点をずらすことはやめてもらいたい。
朝日の1月27日の社説もそうだが、安倍氏の発言の細部をあげつらい、そこに
しつこくつきまとうストーカーまがいの論評が最近目立つ。
【もっと正々堂々と、正面から拉致問題の解決方法について論争を挑むことをすすめたい。】



378名無しさん@お腹いっぱい。 :04/12/08 22:41:53 ID:FX6wKTdR
最近、戦後問題についての史料や著書を探していて知ったのですが東大教授の
藤原帰一氏のダブスタというか変節ぶりはすさまじいっスよ! 以前、氏は講
談社から『戦争を記憶する』という著書を出し、その中で「米軍による占領な
しには日本の民主化はなかった。」と熱心にGHQ=「解放軍」説を力説(た
だし、論理的説明はなし。自明の理と考えているようだ。)しておりました。

しかし、いざイラク戦争が始まってみるとテレビ番組のインタビューで「アメ
リカによる武力行使はイラクの解放や民主化を進めるものではなく、目的は親
米国家を増やすためであり、今回の行動はアメリカ帝国主義の拡張だ。」と述
べていました。 この変節ぶり!!彼は自分の著書の内容を忘れてしまったの
でしょうか?それとも、知っていてもひた隠しにしているのでしょうか?こう
いうご都合主義な体質はサヨクの特権ですね。

◇ 筆者コメント: 日本の現憲法擁護派は「アメリカはイラクに『平和憲法』
を与えるべき。アメリカによる憲法制定に反対するイラク人がいなたら、それは
偏狭なナショナリズムというものだ。」と訴えるべきかと考えます。まさしくそ
の理屈で連中は現憲法を擁護してきたわけですから。


379名無しさん@お腹いっぱい。 :04/12/08 22:56:22 ID:FX6wKTdR
>>378

オソース
http://www9.big.or.jp/~cumy/sayoku/rock_04_3.shtml

380名無しさん@お腹いっぱい。 :04/12/08 23:06:36 ID:FX6wKTdR
1/3外務省管轄機関が米で対日糾弾セミナー!!15.2.12
産経新聞2月12日の報道によれば、外務省管轄の国際交流基金の日米センタ
ーと米側の社会科学研究評議会と共催で1月末から「記憶・和解とアジア太平
洋地域の安全保障」と題する連続セミナーを開始した。共催であるが資金は全
額日本持ち。
参加者二十数人の学者、専門家は日本は過去の残虐行為を謝罪、反省していな
いという非難を続ける中国系や韓国系の学者が主体。
その上日本の戦争関連行為はドイツのユダヤ人虐殺のホロコーストに等しいと
いう前提が受け入れられ、ドイツ人学者や米国政府機関のホロコースト処理担
当専門家が「ドイツはきちんと対応したが日本はしてない」という立場を表明
した。
さらに日本人側発表者は日本もドイツのように謝罪と賠償をすべきと主張する
橋本明子ピッツバーグ大学準教授、首相の靖国参拝などへの反対を朝日や赤旗
に日頃表明している藤原帰一東大教授、米国人元捕虜への賠償を主張する徳留
絹枝(在米研究活動家)らと産経新聞の古森義久記者の4人。


381名無しさん@お腹いっぱい。 :04/12/08 23:07:26 ID:FX6wKTdR
2/3二十数人の内日本の立場を正当に主張できるのは産経の記者だけ。彼は米国内
で常日頃唯一人、不当な日本非難に対し正論をぶつけているのでアメリカでも
有名らしいのでこの公開セミナーには呼ばれたのだろうが、その後の非公開セ
ミナーには呼ばれてないし、そもそも学者中心のセミナーに新聞記者が正式メ
ンバーになれるはずがない。。
如何に彼が一人正論を吐いても多勢に無勢セミナーの論調は変えられるはずがない。
このセミナーは今後も同じ参加発表者たちへの研究依託を進め、論文集をまとめる
一方、12月には日本で発表の会合を開く予定。
全員が反日・敵対人士だから結論は見なくとも分かる超偏向内容になるに決まってる。
日本の国際的立場も非常に不利になるのは明らかだ。
3/3一体このような超偏向セミナーが何故開かれるのか。米側の関係者は当初「新しい歴
史教科書を作る会」メンバーの坂本多賀雄氏を招く予定だったが氏が昨年10月に亡
くなったためと述べた。最初から意見が分かっているわけだから日本の正当な主張を
する人間が一人だけというのは明白な偏向・偏見だし、況やその一人が死亡したから
後は出さないというのは全く不公平だ。
国際交流基金日米センターでは「人選は米側の社会科学研究評議会に任せているため、
こちらの意思は反映できない」と説明しているが全額日本が金を出していてふざける
なと言いたい。日米ともに説明に全くなってない。大体最初から意見が分かっている
メンバーで明らかに偏った人選の組み合わせは陰謀としか言い様がない。

藤原氏は一方的な集会には出るようですw


382名無しさん@お腹いっぱい。 :04/12/08 23:39:10 ID:3pUvO0dH
>>375
それはもう以前に話題になってるじゃん・・・
煽りではなく、普通に反論されてる話だと思うが。

383名無しさん@お腹いっぱい。 :04/12/08 23:49:17 ID:Nsk+DeTx
>>380
このニュース知ってたけど、藤原さんが出席してたのは見落としてた。
これからはちょっと見方が変わるな。

384名無しさん@お腹いっぱい。 :04/12/09 14:40:31 ID:YucbQJC3
朝日が左翼か、、、ガキの戯言だなww
あれは典型的な両刀使いだぞ。
湾岸戦争時に米国州兵の脱走事件の事前抑制した
事実も知らんな?確かNステだ。

産経新聞の古森義久か、いまだに米中の接近も見えない馬鹿だな。

産経は2代目になってからはあまり評価する価値はないと思うけどね。

靖国で分祀を公然と述べている国に戦争責任を回避する資格なんぞないだろ。
他国に遠慮して靖国参拝している国に賠償回避する資格はないと思うけどね。
賠償を本気でつっぱねるのなら分祀もせず堂々と参拝すれば良い。
それもできずに賠償だの責任だのの回避は無理だよ。
自国で既に認めているようなものだよ。

385名無しさん@お腹いっぱい。 :04/12/09 17:09:40 ID:wAu8XYya
賠償?連中は一体何十年前の話をしているんだ?
んなモンとっくに決着がついているだろう。
日米中韓の反日活動家が煽ってるだけなのでは?

裁判起こしても負けてるくせにw
http://www.google.co.jp/search?q=cache:wrqoXYzs78gJ:www.kyoto-np.co.jp/news/flash/2003oct/07/CN2003100701000027J1Z10.html+%E8%B3%A0%E5%84%9F%E3%80%80%E6%8D%95%E8%99%9C%E3%80%80%E6%9C%80%E9%AB%98%E8%A3%81%E3%80%80%E7%B1%B3&hl=ja

386名無しさん@お腹いっぱい。 :04/12/09 23:09:29 ID:cM4ermof
自分の国しか守らない「専守防衛」
他国を助けることができない憲法
どんな形にしろ安全保障面で他国と協力したくない国民
世界第二位の経済力

こんな国相手に「同盟」を結ぶことができる国なんて超大国だけ
藤原とその信者は日米同盟と同じ感覚で「アメリカ以外の国と連携」とか
いってるからなあ

387名無しさん@お腹いっぱい。 :04/12/09 23:30:04 ID:JpffEdVe
>>385
馬鹿だなー。事実上ピョンヤン宣言の経済支援は賠償の代わりだよ。
見ててみ中国東北部でも合わない支援させられるから。
そして最後は未知数のシべリア開発とイラクアフガン支援でとどめだよ。

諸外国が日本に賠償を媚びるのはサマワや北朝鮮や米国に対しても
いくらでも金をばら撒いているからだ。
これが無くならない限り賠償の話しは永遠に消えないよ。
甘いよ、少し。

388名無しさん@お腹いっぱい。 :04/12/09 23:42:05 ID:sCK+ZnXK
藤原信者の典型的態度


155 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:04/09/09 14:25 ID:v9vKbpIb
「2年目」になってから初カキコ。
しかし何だな、煽り合いつつも、曲がりなりにも議論が進行するスレですな。

北朝鮮関係で彼に違和感を感じる人が多いみたいだけど、北に関してはむしろ
藤原に賛成。>>53とか、かなり理解不能。まあみんなスルーしてるから反論も
不要と思ってるんだろうけど。
今北の政権に崩壊されたら難民とかで困るし、なんで拉致問題の解決が最優先
課題じゃないといけないのか、よくわからない。


389名無しさん@お腹いっぱい。 :04/12/10 03:12:10 ID:93QamhIB
>>361
 前半部分は以前のコピペだからともかく、後半部分の教科書問題のコメトンを
読むと、ちょっと学者的態度じゃないと思えてしまうなぁ。

 私は「つくる会」の歴史観には付いて行けないとは思ってる人間だけど、
出版されたつくる会の教科書自体は、実際に読めば、あんな社会問題になる
ような内容じゃないと思ってる。
 日清戦争、韓国併合、満州事変、日中戦争、東南アジアでの軍政については
かなり批判的に書かれているし、正当化されているのは日露戦争くらい。
 日露戦争については司馬史観という言葉がどちらかと言えば好意的に使われて
いるんだから、正当化しても一般常識からかけはなれているわけでもない。
新聞の投書でも、読んでみたら「普通の教科書じゃないか」と拍子抜けした読者
の意見がかなりあったはず。

 結局、藤原氏も「読まずに批判」の口ってことなんですかね。


390名無しさん@お腹いっぱい。 :04/12/10 03:17:58 ID:93QamhIB
>>364
 「日本は、戦争への内在的抑止力を持たない、異質な脅威」
という表現は、このスレでは何度か見かけますが、一体どういう根拠に基づいて
藤原氏は論じられているんでしょうか。

 戦後 60年間、日本は対外戦争していないし、国内的にも住民虐殺といった
事件は全く起きて無いと言っていいような国がどうして戦争への抑止力を持た
ない異質な脅威、などと表現されてしまうのか、さっぱり分からないんですが。

391名無しさん@お腹いっぱい。 :04/12/10 11:56:49 ID:h+z/CI3F
第二次大戦の認識をめぐってじゃないかね>異質な脅威
ドイツではナチスを肯定する政治家は(法制上のこともあるが)
ほぼまちがいなくカルトの烙印を押されて表からは追放されるが

日本の政治家はそこのところはうやむやで
第二次大戦を正当化することで政治生命を断たれるということはあまりない

どこまでいっても日本とは歴史認識・価値観を共有できないということ。

392名無しさん@お腹いっぱい。 :04/12/10 12:02:08 ID:e/EVVDWP


【反日を中共が煽った?バカジャネーノ!by東大教授 藤原帰一】
 
「・・・中曽根政権が発足して以来、日本の首相・閣僚が靖国神社参拝を図るたびに
、中国政府は激しく反発してきた。江沢民国家主席が訪日した際に最大の問題となった
というのも、いうところの歴史問題の扱いだった。歴史問題は、中国の外交算術だ、
日本の対中借款を求める手段として戦争責任が使われているに過ぎない、という議論
があるかもしれない。だが、エリートによる工作だけで、従軍慰安婦や南京大虐殺に寄
せられた中国人の人々の怒りを理解できるだろうか。2000年春に日本政府機関のホー
ムページを襲ったハッカーは、日本国民が南京大虐殺から目を背けているとのメッセー
ジを送っていた。また、文化交流が進めば「理解」が深まるという期待も幻想に終わり
そうだ。キムタク、工藤静香や藤原紀香など、日本のショービジネスのスターに憧れる
中国の若者が、日本の戦争責任については鋭く論難しているという報告もある。一部
の政治家が反日感情を煽っているというよりは、中国や韓国社会の中に、日本の戦争
犯罪への怒りを背景とした日本社会への根強い反発と不信があり、それが外交政策
の選択肢を縛っている、そういった方が実情に近い。」

『いま歴史問題にどう取り組むか』岩波書店より(2000.9.発行)

出版社/著者からの内容紹介
「新しい歴史教科書をつくる会」主導の中学歴史教科書は,中国・韓国をはじめ
アジア諸国の厳しい批判を招き,政治家の「不規則発言」も続いている.なぜ
このようなことが繰り返し起こるのか.その構造を解き明かし,いま何が出来るのか,
望ましい政策は何かを「国民ハンドブック」として提示する.1年にわたる研究会の成果.



393名無しさん@お腹いっぱい。 :04/12/10 22:35:39 ID:qEZ1tiZZ
>>391
自民族の優越を訴えて大々的な民族浄化やったということが通説になってるような政権と
同様には語れないと思われ

394名無しさん@お腹いっぱい。 :04/12/10 22:38:39 ID:qEZ1tiZZ
>>384
戦争責任?
そんな事後立法で裁いても意味ないよ。


395名無しさん@お腹いっぱい。 :04/12/10 22:42:05 ID:89z++Aj6
被害
http://www.artf.co.jp/abc/mkkao/mkkao.cgi?98214

396名無しさん@お腹いっぱい。 :04/12/10 22:45:40 ID:KCrpt97Q
>>393
戦勝国に言ってくれない?
かれらの「第二次大戦の日本=悪」という認識が問題なわけで。

397390 :04/12/11 02:15:00 ID:tsNjLBnC
>>396
 国際的にナチスと日帝を同列に扱うのって今や中朝だけだと思うんですが。
今、日中間が小泉首相の靖国参拝でギクシャクしているのは世界中が知っている。
でもそれで、小泉首相とは話ができん、なんて態度取ってる政府は中国だけですよ。

 しかも、国連改革の気運にのって、新規常任理事国に小泉政権が立候補し、
各国に支持をつのってる中で反対を表明しているのは、中国と北朝鮮だけ。
 ASEAN諸国は日本の立候補を支持しているし、中国以外の現常任理事国
= 前大戦の戦勝国も全て日本支持。

 小泉首相の靖国参拝は、前大戦の行動を肯定する行為で絶対に許されない !
というのが国際常識ならば、こんな状態にはならないでしょう。中国のように
他の立候補国はともかく、日本には賛成できない、という国がもっと多く出る
はずですよ。


398名無しさん@お腹いっぱい。 :04/12/11 04:12:00 ID:zqmf6j65
いーや、ブッシュがことあるごとに
「日米はかつて戦争をしたが、その結果日本は民主化したので・・・」ってやるでしょ。
アメリカのDQN国民にはそう説明せざるを得ない。

399名無しさん@お腹いっぱい。 :04/12/11 14:50:41 ID:PmLFFiO+
「日帝はナチスよりましだった」と教えてる国があるとも思えんが…
そういう必死の自己弁護が「日本異質論」の最大の根拠じゃないかな。

靖国云々がなくても中朝は日本の常任理事国入りなど支持しないだろうし
ASEAN諸国が支持を表明した可能性は高い。
「靖国参拝は許されない」は必ずしも国際常識ではないだろうが、
(というより、この問題を理解している人間のほうが少ないだろうが)
だからといって「それを外交問題化させる中国のほうが異質だ」という
認識が一般であるとも思えない。
むしろ中国との首脳交流を停止させてまで強行する「靖国参拝」のほうが
他所の国から見れば理解不能。「東洋の神秘」レベルだろう。
無論、おかげで中国市場で日本の立場が悪くなるなら、
競争相手である他国にとすれば反対する理由もない。
靖国神社様様というわけだ。

400名無しさん@お腹いっぱい。 :04/12/11 15:24:40 ID:WI7cvKdI
藤原さんは『平和のリアリズム』で
東南アジアへの日本の外交を評価してるけど,
(ならず者国家でも国際機構に取り込む。ベトナム,カンボジアとか)
東北アジアでそれができるのか語ってないよね。
姜尚中とSIGHTで対談とかして欲しいし。

401名無しさん@お腹いっぱい。 :04/12/11 15:30:04 ID:WI7cvKdI
 →続き
「東北アジア共同の家」についての評価を聞きたいので。


402名無しさん@お腹いっぱい。 :04/12/11 17:56:24 ID:Ottbxa9j
>>399

じゃあ多くの国が日本の靖国参拝を支持しているわけですな。
左翼も、藤原氏もそう主張すべきですな。
「日本・中国以外の国は靖国参拝を大歓迎だ」と。
これはもちろん国際社会の支持といっていいんだろうねw

403名無しさん@お腹いっぱい。 :04/12/12 00:19:27 ID:m/OIm8m7
意味わかんねぇ議論が多いな。

やったことの中身からいっても、ヒトラーを曲がりなりにも選挙で選んで
しまったという後ろめたさがあることからしても、ドイツ国民と日本国民で
認識が違うのは当然。それは国際的にも認められてるよ(少なくとも中朝
以外では)。だけど、「誰にも責任はありませんでした」じゃ戦勝国の中で
通らないから、A級戦犯がいるわけでしょ。
だから、靖国に参拝すること自体には中朝以外は文句言わないだろう
けど、分祀の話とかが出たときに、「A級戦犯への事後的な責任追及など
無効」とか言い出したら、そりゃ中朝以外だって引くよ。
そこの線を間違えるなっちゅうの。

歴史認識一般の問題と靖国の問題を混同している藤原も明らかに
おかしいが、最近、日本国内で主流となりつつある歴史認識が中朝
以外なら通用すると思ってる連中もおめでたすぎ。なんで寝た子を
起こすようなことに固執して分祀で手打ちにできないのか理解不能。
もちろん、中国の言いなりになったような形にはしたくないタイミングの
問題はあるから、政府には当面は突っぱねてもらわないと困るけどね。

404名無しさん@お腹いっぱい。 :04/12/12 12:08:14 ID:L24A7xIG
>>403
引かれると悪いのか?フシギな意見だ。ヨーロッパは引いたフリして(↓の記事)
中国に日参してるな。国際関係は何でもありだよ。
善悪だと、正義だとか偽善的な主張が前面にでる時には、要はその国の必要性
が他国に感じられないというだけのこと。現在までフセインを支持したヨーロ
ッパが過去の全体主義を非難するというのもおかしな話。
フランスの正気。
★ <フランス>中国主席の議会演説  議員の半数近くボイコット
 『フランス訪問中の 胡錦涛中国国家主席は27日夕、 パリの仏国民議会
(下院)で演説し、 人権状況改善の努力を訴えた。 しかし、人権問題への
中国の取り組みに 不満を抱く国会議員がボイコットしたため、 議場の約半
分は空席で、 対中批判の根深さを印象づけた。
 これまで仏下院で 演説した外国首脳はわずか12人で、 アジアの国家
元首としては初めて。 胡主席は「中国は国民が権利を享受できるよう、 多
大なる努力を払ってきた。 中国国民の市民権、政治権、基本的な自由は法律
によって保護され、守られている」と主張、 中仏関係の重要性や中国市場の
魅力を強調した。 しかし、演説に耳を傾けたのは 下院議員577人中約2
50人。 中国の人権状況に抗議して社会党、「緑の党」、 右派・中道議員
の一部がボイコットした。 社会党のジャック・ラング元国民教育相は 「人
権、自由の聖域である下院に 独裁者を迎えるべきではない」と指摘、 「緑
の党」のノエル・マメール議員は 台湾問題で中国政府の立場を 支持したシ
ラク大統領を 「胡主席の要請に従うしかない、 メッセンジャーだ」と非難
した。』


405名無しさん@お腹いっぱい。 :04/12/12 14:33:13 ID:T+WkPEwo
>>404

このボイコットの話なんだけど、国内外向けポーズにしか見えない。

406名無しさん@お腹いっぱい。 :04/12/12 16:39:04 ID:TmaLKG6e
>>404
外交戦略上のポーズで引かれるよりは、国民一般に素で引かれる方が
よほど問題だと思うけど?
むしろ、国際関係は何でもありだから、使い分けを間違えるなという意味も
あって、>>403を書いたんだが。逆に、じゃあ(中朝以外にも)引かれるような
ことをして、どういう風に外交上のメリットがあるのかと聞きたい。
別に、中国との関係上、靖国参拝を止めるべきじゃないという意見だって
俺はいいんだよ。国益を犠牲にしてでもA級戦犯の名誉回復とかいうどう
でもいいことを優先するとか本気で考えているのでなければ。

407390 :04/12/13 02:24:20 ID:QiuqKBwt
>>406
 あなたの言う、「世界が引く」というのが個人的な主観なのか、何らかの
根拠があっての主張なのかわからないなぁ。誤解されると困るけど、私は
現状の靖国参拝絶対派ではないよ。本当に、分祀で現行の対立が解消する
のであれば、妥協としてありだと思ってる。ただ、現在の靖国問題の発端を
考えると、分祀しても解決しないだろうなぁ、とも思っているけど。

 現状の常任理事国立候補支持状況に触れたのは、日本の言論界は情けない
話だけど、保守派も反体制派も、自分達に都合の悪いことは黙殺するんで、
各評論誌の記事が全く信用できないから。世界が現在の日本をどう見ている
かを判断するのに、今なら一番適切なのが日本の常任理事国への立候補に
対する各国の態度だと私は思ってる。で、現状の小泉政権下での常任理事国
立候補支持状況を見る限りでは、反対派が非難するほどの国際的大問題とは
思えない。他に、いい判断材料があるのなら紹介してもらえると嬉しい。

 最後に、政府が分祀を神社側に強制したり、圧力をかける行為は憲法違反
になると思うけど、その点については、どう思われます ?

408406 :04/12/13 09:33:13 ID:kQCRAToR
分祀しても解決はしないだろうと思うけど、中国側はより不毛な言いがかりを
つけてこざるを得なくなるわけだから、中国の理不尽さを際立たせることは
容易になるでしょう。その辺は、政府の舵取り次第で分祀なんてしなくても
達成可能と言われればそうなのかもしれないが・・・

常任理事国に関するところには特に異論はないよ。

靖国が仮に問題であるとすれば、戦死者を弔うということを超えて先の戦争を
肯定することを試みるような勢力と不可分になってるということだと思う。で、
そこが中朝以外には受け入れられるかどうかのボーダーだと、個人的には
思ってるわけ。ただ、明確なソースを出せと言われたら、ないです。主観です。
すんません。
なんでそういう風に思うかというと、外国で議論になったとき、「なぜヒトラーも
ムッソリーニも死んだのに、日本では天皇制が残ったのか」というチョー素朴な
疑問をぶつけられ、あーだこーだと説明したところ、ドイツ人に「ニュルンベルク
裁判だっておかしなものだけど、意味がないなんて公然と言ったら修正主義者
とみなされる。天皇に責任がないならば、他の誰かに責任があるのでなければ
通用しない」とたしなめられて、それ以来A級戦犯には泣いてもらうしかないん
だなと思うようになってる。


409406 :04/12/13 09:48:02 ID:kQCRAToR
最後の点については、それを自主的にやったような形にするのが政府の
仕事だろ、とw
靖国や遺族会とそれくらいの話もつけられないなら、最初から参拝なんか
しなけりゃよかったんだよ。「強制」でもしない限りどうしても靖国が折れない
ようなら、例の無宗教の新しい慰霊施設みたいなのを新設するという方向
だけ打ち出しておいて、それができるまでは靖国参拝を続けるみたいな
形で時間をかせぐしかないんじゃないですかね。

中国が狡猾だと思うのは、実際に分祀しようとしたらそういう反発が日本
国内から出てくるのを百も承知で、それで実現できなかったら「リーズナ
ブルな対案を出したのに、日本側が拒否した」というアピールを国内外に
できるということ。「首相が『首相として』と称して参拝している神社は、かの
『A級戦犯』も祀っていて、それを分祀することを拒否している、そういう
『宗教団体』なのだ」、と。だから参拝なんてしなけりゃよかったのに・・・

410名無しさん@お腹いっぱい。 :04/12/13 10:27:51 ID:DIEBUTN9
>>407
常任理事国立候補支持状況なんて金ばら撒いているからだろ。
やはり利益だろ。

憲法違反なんて言っていたら今のイラク派兵自体立派な憲法違反だろ。
自衛権でもなんでもなく侵略戦争への参戦だよ。空自や海自は兵站に参加
しているわけだからな。

形式論なんかよりも実益を考えろと言うことだろ。
>>408
他国に因縁つけられる筋合いはないが昭和天皇には戦争指導の責任は
あったよ。本人がそう言っているわけだしな。言われているほど政治に淡白
だったわけでもない。
ただやはりその責任云々も外国は賠償等有形無形の利益のため言っているだけだろ。
靖国云々なんかは朝鮮半島で日本にイニシアチブ取らせないために昨今強調しているだけだろ。

半島での日中の外交のベクトルは完全に逆。
中国は現状維持であり分断統治支持。
日本は将来の統一の可能性も否定せず南北の和解促進、現状打破だろ。
その先鞭がピョンヤン宣言だろ。
その延長に日本や朝鮮の独自外交の拡大や民族の統一があるわけだろ。
実際38度線は解放されつつあり、日韓の米軍の削減はほぼ既定。
朝鮮戦争や板門店会議と対比してピョンヤン宣言を考えて味噌。



411名無しさん@お腹いっぱい。 :04/12/13 10:28:55 ID:DIEBUTN9
中国が一番警戒しているものは国境周辺諸民族に日本人や朝鮮人の民族意識の高揚と
外交や政治における独自性の追求が波及することだ。
だから頑として容易には6カ国協議は前進させないんだよ。
靖国への妥協も中国が多民族国家で統一が容易でない限りはないよ。
国内少数民族への見せしめみたいなものだ。
板門店で決めて以来の南北朝鮮の分断統治然り。

中国はソ連になるのを恐れているんだよ。
これは米国が支援していると言うよりも寧ろソ連の崩壊の結果だ。
米国は寧ろ支援を渋っているだろ。
中国は日本の右傾化を警戒している。
それが日本のみにとどまらないからだよ。
これはベトナム戦争や朝鮮戦争のような米国の干渉から生まれた他律的な傾向ではない。
寧ろ極めて自立的な民族主義的な傾向だ。米国自身も愛媛丸事件や沖縄少女輪姦事件で
思い知ったものだよ。そしてそれが今朝鮮に向いているだけのことだな。

米中ともに日本の右傾化は警戒しているよ。
ソ連のみならず事実上の植民地なんぞは米中ともども無数にあるからな。
単純に言えば民族主義の拡大とは大国の崩壊の引き金になりかねないからだ。
極東でのその象徴は明らかに朝鮮民族の統一や和解や自治の拡大、日本人の独自外交の追及だろうな。
中国は米国をその箍だと思っている。だから米中関係は良好なのだ。

自爆テロが日本の影響だと言うのは、少なくともテロに走るアラブ等民族主義者は、太平洋戦争に反米闘争
の契機を見るからだ。だからカミカゼテロだの特攻隊だのがテロリストに賞賛される。
米国はこれがわかっているからパールハーバーと言うわけだよ。
こじつけで言っているわけではなく、民族主義を押えつける正当的な根拠として言っている。
やられたからやり返すのであって相手が先に手を出してきたから押えつけるまでだ、と言う論理だ。
パールハーバーを根拠にするのはアラブ民族主義を押さえる正当な根拠としては国内では十分に
理解されるものだ。簡単に言うとパールハーバー対神風攻撃だな。

民族主義対大国主義の対立の時代だな。


412名無しさん@お腹いっぱい。 :04/12/13 10:42:43 ID:DIEBUTN9
民族主義とはやっかいなものだ。
畢竟大国の安定的な統治を破壊する。
だから何としてでも押えつけたいのだが、世界の趨勢になってしまっている。

米中露やEU等はその影響を回避するためにある意味ロシアンルーレットを
やっているように見えるね。退潮で押さえ易い傾向ならのだしも寧ろ成長しかねない
傾向なので他国や他地域に押しつけるしかないんだろうな。

米中露が一番てこずっているのは多分日本の高揚している世論だ。
これが解放されたら多分アジアに平和はない。
アジア各国で民族主義の対立の時代に突入するからだ。
6カ国協議は核兵器と言うよりは寧ろ日朝民族主義の懐柔のための大国米中露の会議だろうな。



413名無しさん@お腹いっぱい。 :04/12/13 12:03:45 ID:hH0/l73/
民族主義の高揚で真っ先に槍玉にあげられるのって日本だと思うんだけど

414名無しさん@お腹いっぱい。 :04/12/13 12:13:47 ID:hH0/l73/
それにアメリカにかぎっては日本の民族主義(その殆どはアメポチ)高揚を
歓迎してるんじゃないかねえ

自衛隊と米軍の一体化がますます加速するわけで
アメリカとの対決をも視野に入れた筋金入りの民族主義者なんて
ほとんどいないでしょ

415名無しさん@お腹いっぱい。 :04/12/13 12:43:26 ID:rKE78WW0
>>414
アメリカと対決しそうな民族主義を応援して、
せめて一体化を防ごうという左翼も全くいないね
憲法改正されちゃうからな

416名無しさん@お腹いっぱい。 :04/12/13 13:49:22 ID:/fJcLW+y
http://kaba.2ch.net/giin/kako/995/995889795.html
創価学会公明党が白川新党運動員を轢き逃げ!!
1 名前:無党派さん投稿日:2001/07/23(月) 21:03
本日、午後三時十五分頃頃、新党・自由と希望公認の庄野ひさし候補の支援
で、同 氏の警備に当たっていた千野一彦氏が、庄野氏の演説カーを尾行してい
た不審車両にひき逃げされる、という事件が起きた。
犯人は、千野氏をはねた後、車両から降りることもせず、そのまま遁走した。
車両は大宮ナンバーのハイエースで、現在、警察が追跡中。
同車両は、以前より庄野氏の周辺を徘徊していた不審車で、本日も宣伝カーの
付近 に停まっていたため、千野氏が確認のために近寄ったところ、急発進して
千野氏をはね、千野氏は体ごと飛ばされたとのこと。
庄野陣営では、「この選挙に臨むに際し、謀略部隊による事件・事故が引き起
こされるかもしれない、と予測していたが、それが現実のものとなってしまった。
今後も 種々の形での妨害が予想されるが、このような悪質極まりない妨害に負
けることな く、全力をあげて斗っていきたい」と語っている。


417名無しさん@お腹いっぱい。 :04/12/13 15:24:50 ID:WmTzqeFM
おまえら在大阪アメリカ総領事館が、山口組に資金提供してるとか近鉄奈良線の上本町と鶴橋の間で微熱が続くウイルスまいてるとかいうくだらんデタラメを信じるなよ。

418名無しさん@お腹いっぱい。 :04/12/14 03:04:33 ID:nBZ03sR8
藤原帰一の反日病を治療する
http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/mass/1101416833/

こんなんキター

419名無しさん@お腹いっぱい。 :04/12/15 12:55:40 ID:d0aHFdFg
>>414
現在の日本の世論を形成しているのは旧自由党や自民の右派や石原や巷の右翼や大手メディアのような能無し連中ではないよ。
彼等は寧ろ便乗組みだ。国際情勢の変化から生まれてきた日本人の意識の変化、つーか世界の趨勢、なんだよ。
米国民は9.11で目覚め、ラディンは湾岸戦争が契機になったわけだが、日本人は拉致問題が契機に
なったに過ぎない。全てもともと潜在的に冷戦下で西側の一員と言う名目で抑制されていたものだ。
それが顕在化したナショナリズムだよ。韓国でも選挙で出ていた傾向だな。
ここでは実現はともかく民族統一だろ。パキスタン、ギリシャ、トルコ、フランス、インドネシア、スペイン等々ほぼ世界的な
傾向で選挙では出ている。これがアフリカや中東では部族主義の台頭と言う更に細分化した形で
戦闘にも出ている。
米国民と言えどもそれを正直に表現しているだけのことだ。
それがたまたまイラク開戦や選挙に出ているに杉ない。

ナショナリズムの時代だよ。誰がリードしているわけでもない。自生的なだけに
やっかいで抑えが効かない。だから寧ろ利用便乗するわけだよ。そしてそれが更に
コントロールを不可能にする。一言で言えば剥き出しの民族感情や国民感情だ。
それが冷戦を終わらせてしまって出てきたパンドラの箱の中身だ。



420名無しさん@お腹いっぱい。 :04/12/16 14:17:42 ID:fOawILlM
冷戦が終わって民族主義が台頭、ってのは一般論としてはあるだろうが、
日本のナショナリズムなんてそんな御大層なもんじゃないって。

たとえば、
家族会から「最悪の結果」とまで評された小泉首相の第2回訪朝にも
世論調査では評価する意見が大勢を占めた。
今日の読売によれば、「アメリカは信頼できない」けれども
「日米同盟は維持・強化すべき」というのが世論の多数派だと。

国家・民族という観点からの主体性・一貫性というものはそこにはない。
とりあえず目下の利益・安定を確保しようという状況追随志向があるだけ。

今回、偽物の骨を北につかまされて、にわか制裁論が高まっているが、
これもどこまで国民・世論が本気で、覚悟を持っているのかは疑わしい。
益がない、害が大きいということになればすぐに世論は反対をむくと思うね。

421名無しさん@お腹いっぱい。 :04/12/16 16:11:46 ID:ACd3w3+d
まあその方が健全だけどな。

422名無しさん@お腹いっぱい。 :04/12/16 19:59:15 ID:N49yMX8j

   ,;;《iiミミミミii巛ミミ彡ミミ;;,,
  彡ミミミミミミ巛三三ミミミミ;,,
  巛ミミ《《《llll;;|ミミミ《彡彡彡ミミ》ミ
  巛ミ《llli/⌒` '" `゙゙ヾ三》巛彡ミ
  ミ巛llノ    ─    ミ》》》ミミヾ
  ヾミi/  ー   '_,,,,,,  ゞ》》》彡ミ
  彡/,-一ヾ ,i / _  `  ミ)))ミミ彡
  川|  ,.。- ) /、' °ヽ-  |||))ミミ彡
  彡) ' ノ/ ゝ   ̄    ||lゞ三彡   ________
  |l||.i^  / ヽ      r |l(.6ノミ  /
   ミ(  (ゝ-'ヽ 'ヽ      |ー'彡  |  経済制裁したら
   ヾ|!  ノl  _  ヽ    〉 川ミノ  |
     |  r-─一'冫)   ノ |巛ノ <  負けかなと思ってる。
     `| '  ̄´  ノ ! _,.. '  |彡   |
      !,  ,  ' ノ'  i. ヽ|_    |      総理(62・男性)
      `-┬ '^     ! / |\   \


423名無しさん@お腹いっぱい。 :04/12/18 07:51:22 ID:enFv1S0S
>>420
なんとも甘い書生の判断だなww
と言うよりもナイーブな願いと言う感じがするけどねw
米国はそもそも制裁には慎重だ。
だから自制的な制裁を求めている。対中関係を重視しているからだ。
だから自国ではやらんのだよ。
米軍や米国は少なくとも愛媛丸事件以来日本の傾向は理解しているよ。
そもそも原潜事故ごときで大統領が遺憾の念を示すなんて異例だよ。

小泉は成果があっても制裁支持の世論に引きずられているだろ。
もともと世論だのみしかない政権だからだ。
ナショナリズムは満足なんぞしないんだよ。
覚悟?馬鹿か?ナショナリズムとは不合理な感情だよ。
理性的な判断なんぞで動いているものではない。
アフガン戦のあとに米国民がイラク戦容認したのと同じ論理だ。
今の世界は利害関係や合理的な判断なんかで動いてはいないよ。

米国民も恐怖や憎悪と言う感情で動いている。利害関係についての合理的な判断
や覚悟や本気なんて言っている時点で書生の論理だ。
経済的利害関係では戦争は防げないとか大戦の事例から述べたがるぼうやもどこかにいたっけなw

政治が常に合理的な戦略で動いているなんて勘違いしている限りは国際情勢の分析は永遠にできないよ。
それが現実の人間そのものから大きく乖離しているからだ。
世界を動かすものはエゴや欲望や感情だ。理性などではない。
その現実を今の時代ほどよく示してくれる時代はないと思うけどね。

>>421
そう、実に不健全な時代だよ。それが冷戦後の現実だ。
世界がいずれ良い方向に動く等と言うかつての馬鹿左翼の如き進歩主義なんぞは
もはや誰も信じてはいないとは思うけど。

424名無しさん@お腹いっぱい。 :04/12/18 07:57:20 ID:enFv1S0S
日本の世論が米国に期待しているものも拉致問題解決。
日本の現在の状況で世論分析でも一般的な日米関係に関してしか論評できないようでは国際政治を
分析する資格はない。日本人ならもはや誰でも半島外交のためにイラク派兵している
くらいはわかっとる。

昨年と今年、韓国が派兵や増派の声名出す時期と日本のそれを時系列で調べて味噌。
国の政策は意外とそのタイミングでは正直なものだ。確実に競合している。
政府の姿勢も微妙に違うから。世論の大半は正反対。
韓国は民族統一と言うスローガンが民族感情を刺激した。
だらノムヒョンは当選した。こいつも民族主義者だ。
太陽政策なんぞは北朝鮮の経済支配の前提でしかない。
だから朝鮮も韓国や中国よりも日米の支援が欲しいのだ。
あれはあれで韓国や中国を微妙に牽制している。

425名無しさん@お腹いっぱい。 :04/12/18 12:36:51 ID:dnUNiEFd
>>enFv1S0S

で、どうしたいの?








と、書生的に煽ってみるテストw

426名無しさん@お腹いっぱい。 :04/12/18 13:04:42 ID:bxuo3d9A
愛媛丸事件なんて大半の国民はもう忘れてるだろ

427名無しさん@お腹いっぱい。 :04/12/18 16:31:00 ID:/Sl3GR5P
>太陽政策なんぞは北朝鮮の経済支配の前提でしかない

おいおい、計画経済の国の「経済を支配する」ってのはどういう意味ですか?

428名無しさん@お腹いっぱい。 :04/12/18 20:09:13 ID:HHnColCg
すでに藤原氏のスレでは無くなっている気がするけど、どこの国の話だ ?
という印象だなぁ > 日本のナショナリズム

一般大衆雑誌に千人以上の北朝鮮工作員が既に日本に入り込んでいる、
と当たり前のように書かれる時勢に、スパイ防止法すら作らない国、
それを要求しない国民相手にナショナリズムが高揚しているなんて
分析はナンセンスだと思うがなぁ。

 日本の対朝鮮半島外交にしても、本音では分断維持でしょう。
莫大な統一コストの負担を要求されることが分かっているのに賛成
なんてするはすがない。そもそも、金正日体制が崩壊しないと統一
なんてできないのだし、崩壊時にどんな混乱が起きるのかもわから
ないのに。
 そりゃ口では平和統一を応援するとは言うだろうけど、中国だって
公の場じゃ南北統一反対なんて主張しないでしょ。国境に軍集めたり、
高句麗帰属問題で布石は打つことはしても。


429名無しさん@お腹いっぱい。 :04/12/20 00:07:35 ID:6Vs6a8Rq
ナショナリズムみたいに国民が不合理な感情に支配されることが
いくらでもあるからこそ、外交官みたいな特殊な世界の存在を
許してるわけで。
一国の外交政策が不合理なナショナリズムに支配されちゃうか
どうかが衆愚政治と民主政治の分かれ目なんじゃないの?

430名無しさん@お腹いっぱい。 :04/12/20 01:02:16 ID:EKqOwveK
>>429
つうか、馬鹿っぽくて相手したくないです
自分に自信?あるなら2チャンネラーを卒業すればいいじゃん


431名無しさん@お腹いっぱい。 :04/12/20 01:06:50 ID:b6erltlN
藤原帰一を語るには欠くことのできない一品が『いま、歴史問題にどう取り組むか』(2000.9)
である。これが重要である理由は、この書が、アメリカの9.11、日本の9.17以前に書かれてい
るからだ。これ以降「リベラル」は守勢に立たされ、発言をオブラートに隠すようになった。故に
この書には彼のホンネが赤裸に表明されていると考える。文章自体の論理、展開も破天荒
なもので面白い。「世界の民主化が平和の条件」という話は、フランシス・フクヤマなどのネオ
コンかと目を疑う。たかが4年前にこれを書いてしまったのが彼の凄さである。以下で彼の文章
の要旨の大略を紹介する。
 彼の議論の前提こうである
「議論の前提は二つある。第一は、戦争の記憶に頼るナショナリズムが各国で台頭しつつある
こと、第二に国際平和の条件が兵力の均衡から戦争の違法化と民主的平和に変わろうとして
いることである。そして先走って言えば、この二つの条件のために日本における新たなナショ
なリズムが、当事者の予想も超えるような国際的孤立を日本にもたらそうとしているのである。」
まさに藤原氏を語る上での基本書と言えよう。




432名無しさん@お腹いっぱい。 :04/12/20 02:46:49 ID:xZAEXqDS
>>429
 今の、日本世論の北への経済制裁支持派は、
   ・これ以上、北朝鮮と話し合っても進展は期待できない
   ・経済制裁しても、戦争にはならないと思っている
だけのことだと思うけど。北朝鮮を滅ぼしてやる ! と思っている
人なんて、ほんのわずかでしょう。

 今の日本の状況をナショナリズムの暴走ととらえるのは正しいのかな ?
北朝鮮との対話は無駄、という意識が広がっているだけだと思うし、残念
ながらそれは正しいと思う。北朝鮮の対米、対韓外交見ても。
 経済制裁しても拉致問題は解決しないだろうけど、何もしないよりは
マシだと思っている人がほとんどだと思うよ。それを不合理なナショナ
リズムと呼ぶあなたは、経済制裁すると、即戦争になると思ってます ?


433名無しさん@お腹いっぱい。 :04/12/20 08:05:29 ID:m313P6Uh
>>432
いや、あの・・・
>>423-424に対して、ナショナリズムが不合理な感情だからといって、
国際情勢が全部不合理になるわけじゃねぇだろという一般論を言っ
たらどういう反応が来るのかなと思っただけで、今の日本の状況を
不合理なナショナリズムと呼ぶかどうかという個別の話は>>429
主旨じゃないっす。

まあもっとも、その話とは別に>>432にレスするなら、「話し合っても
進展は期待できない」ような相手と、どうして「戦争にはならない」と
断言できるのかよくわかんねぇなぁというのはありますが。
さすがに経済制裁即戦争になるとは全く思ってないよ。

434名無しさん@お腹いっぱい。 :04/12/20 10:38:56 ID:r5ZhNuCx

藤原帰一にすれば、日本のナショナリズムは理不尽なもので、
北のナショナリズムは、傾聴することで、自らの独善が排除される
ものです

435名無しさん@お腹いっぱい。 :04/12/20 13:51:11 ID:tugo5/rp
前提そのものは一面過ぎるだろうが

・戦争の記憶に頼るナショナリズムが各国で台頭
・国際平和の条件が兵力の均衡から戦争の違法化と民主的平和
→∴国際的孤立を日本にもたらそうとしている

前提から導かれる結論そのものはあたってるよねえ。

436名無しさん@お腹いっぱい。 :04/12/20 17:43:00 ID:xGbUYsgJ
>>435

「民主的平和」←ここ笑うところなんだけどw

437名無しさん@お腹いっぱい。 :04/12/21 00:05:29 ID:LYMJsZP8
>>435
×日本における新たなナショナリズムが、国際的孤立を日本にもたらそうとしているのである。

○中国・南北朝鮮における新たなナショナリズムが(日々壮絶な工作活動を行なうエネルギーとなって)
 国際的孤立を日本にもたらそうと(国際的孤立に日本を追い込もうと)企んでいるのである。

こうすれば結論そのものはよく当たっているなw



438名無しさん@お腹いっぱい。 :04/12/21 01:22:09 ID:Opj9K5Um
>>437
被害妄想狂がまた一人・・・
こんな偏執な考えがはびこれば、確かに孤立するだろうね
もうちょっと客観的に世界を見ろよ

439名無しさん@お腹いっぱい。 :04/12/21 10:47:26 ID:HfmeckRx
>>438
日本の側から見るなんて
とんでもないと、考える前からはねつけてしまう態度こそが問題なのだと
藤原氏は言ってますが、何か?

440名無しさん@お腹いっぱい。 :04/12/21 12:56:08 ID:g0ULVHkV
>>436
>「民主的平和」←ここ笑うところなんだけどw

そう?
昔みたいな「平和(勢力均衡)のためなら独裁者とでも手を組むよ〜」
みたいな考え方って後退してるんじゃない?

いいか悪いかは別にして、形だけでも「民主的」ってことにしないと
安定が望めないような世の中になってると思うけど。

441名無しさん@お腹いっぱい。 :04/12/23 19:53:07 ID:f3YCvKWv
>>440
 日本の内外で傾向は違うかもしれないけど、日本国内ではむしろ逆では。
日本の自称リベラル派は、冷戦終結後のアメリカの一極支配構造に反対です
よね、藤原氏含めて。

 冷戦後のアメリカの他国への介入は自由と民主主義を広げるという大義
名分を使ってるから(今のイラク統治もそう)、それに反対する側は「民主
主義が正しいとは限らない、その国独自の文化を尊重すべき」という立場
をとってる人が多いでしょう。
 イラク問題に関して言えば、フセイン独裁政権が続いた方が良かったと
表明している人は少なくないと思いますが。


442名無しさん@お腹いっぱい。 :04/12/23 20:12:29 ID:f3YCvKWv
>>369
 遅レスだが…
サイトって雑誌は知らなかったので、今日、図書館によったついでに読んでみた。
嬉々として小泉批判しているだけでしたな > 今月の藤原氏

 これは藤原氏に限らないのだけど、イラクへの自衛隊派遣を非難する人って
北朝鮮の核開発問題が全く眼中にないのが不思議。過去開催された6者会議も
締めくくりの共同声明すら一度も出せていない状況で、次回開催もいつのこと
になるのか全く不明なのに、そのうち解決するとでも思っているんだろうか。
 それとも、北朝鮮の核武装はやむをえない、認めるべきとでも思っているの
かな > 藤原氏  それならそれで、はっきり言って欲しいもんだけど。


443名無しさん@お腹いっぱい。 :04/12/23 21:00:46 ID:ZEXzDk7u
>>440
笑うところって書いたのは、藤原は、考えをコロコロ変えてるからですよ。
ジャパン・バッシングの余韻の残る時期には、「日本は民主国家じゃない!」
と尻馬に乗った。けれどもネオ・コンが台頭してくると、「民主化は危険です!」
と言い始めたんですね。そしてブッシュ・バッシング。
日本やブッシュに投げつけるキーワードは「異質」、「孤立」。
こういう言葉を頻繁に使う人自身、ものすごい排他的なんだろうなと思います。

444名無しさん@お腹いっぱい。 :04/12/23 22:37:27 ID:Vds1UtdH
>>442
「『北朝鮮の核開発をやめさせるために自衛隊をイラクに派遣すべきだ』という
命題はちゃんと論証されていない」という見解と、核開発問題が「全く眼中に
ない」という見解との間にはかなりのギャップがあると思うが。
(「サイト」読んでないので、前段との絡みでなにか背景があるとしたらこちらの
誤解です、スマソ)

もっとも、どうせ経済制裁を云々するくらいなら、拉致問題じゃなくて核開発
問題こそが真の論点だろうとは思う。(エスカレートするリスクを冒すとしても)
そこまでやらないと核開発が止まる見込みがないのなら、経済制裁も仕方
ないんでしょうな。

445名無しさん@お腹いっぱい。 :04/12/24 17:21:32 ID:KqbhLboQ
>>441
それは違うだろうねえ。民主主義・民主化自体には賛成でも、
「米国が強制する民主主義には反対」という立場はありうるわけで。
現在いちばんヒンシュクを買ってるのは
「民主主義を唱えるならアメリカの大義にケチをつけるな」みたいな考え方。
「その国独自の文化を尊重すべき」とかそういう話ではない。

>フセイン独裁政権が続いた方が良かった
それは現状がひどすぎるうえに今後の展開も不透明だからだよ。
もちろん民主化が達成されればそれに越したことはない。
それでも多数のイラク民間人が戦災で死んでいることの責任問題は残るけど。

>>443
中身のないイチャモンだな。
日本のある部分を捉えて「民主的でない」ということは可能だろうし、
軍事力で強引に世界を民主化することには当然リスクもつきまとう。

>日本やブッシュに投げつけるキーワードは「異質」、「孤立」。
>こういう言葉を頻繁に使う人自身、ものすごい排他的なんだろう

なんだそりゃ?そう評されるのが悔しいのかw
どんな説にも懐疑的で手厳しいという意味では排他的かもね>藤原

446名無しさん@お腹いっぱい。 :04/12/24 19:16:56 ID:Bwp/1FMR
>>445

 アメリカが戦後日本に強制した民主主義に藤原が反対したとでも?
バカも休み休み言って下さいね。信者もやっぱりダブル・スタンダード祭り
ですか?当然そのソースがあるんだろうねw
異常に改憲しにくい憲法が、「強制された民主主義」以外の何者でもないだろうね
。信者以外には。
 それと、日本がある部分「民主的」でないのは事実としても、それが
もっぱら東アジアの平和を脅かすという認識は異常だろうね。民主的でないのは
中国・北朝鮮のほうがヒドイんだから。藤原の異常な点は、他国よりも選挙やメ
ディアの自由がある「日本の民主化」が喫緊の課題だと主張してるだけどねw・・
ちゃんと『『いま、歴史問題にどう取り組むか』(2000.9)を読んでから言えよ
上場企業の不祥事を騒ぎ立てて、ヤクザにはお咎めなしですか。随分価値観が
倒錯してますなぁ。さすが一貫して西側のスキャンダルに悲憤慷慨してきた
坂本義和の弟子の信者だけあるねぇ。
どんな説にも手厳しい?はぁ、坂本義和センセ批判してましたっけ?
これもソースキボンネw

447名無しさん@お腹いっぱい。 :04/12/24 22:36:28 ID:Er681SQY
なんかどっちも議論のポイントがわからんよ
誇張して極端な主張をしているかのような言い方をしたり、些末な
ことを言い立て合ってるだけじゃん

448名無しさん@お腹いっぱい。 :04/12/24 23:45:57 ID:Ac6KzxOq
だが、それがいい

449名無しさん@お腹いっぱい。 :04/12/26 01:26:15 ID:97K/TH9E
>>438
 あまりに嫌韓、反中なのも考えものだけど、中国、韓国、北朝鮮が日本を孤立化
させるようなプロパガンタを国際社会に対して行なっているのは事実でしょう。

 中国… 日中戦争の被害者数を過大に主張し過ぎて、とうとう東京裁判時に
申告した被害者数の20倍にもなる 3500万人にまで達してしまった。学者レベル
では相手にする人いないけど、中国の教科書には載ってるし、マスコミでは
ごく普通に報道されているから、このままだと定着しちゃうかもしれない…。

 韓国… 世界的に見れば、植民地支配に対する賠償を、実はどの国もしていない
(それどころか、旧宗主国の財産補償のため、莫大な金額を逆に支払わされている)
のに気付いて、日本の植民地支配は「人類史上最大最悪」だったから、賠償する
義務がある、という主張を行なっている。いくら何でも、これは…。

 北朝鮮… 拉致問題などの批判に対して、旧日本軍は 800万人もの朝鮮人を
強制連行した、と国連等で主張したのは記憶に新しいところ。あまりに水増しが
酷過ぎて日本のマスコミですら同調しなかったけど、事情を知らない国は信じて
しまったかもしれない。

 正直、日本とこれらの国との間で歴史問題がしばしば起きる責任は、相手側
にも十分あると思うし、あまりに酷いプロパガンタにはきちんと反論すべきで
しょう。これらの国の主張を文字通り信じちゃう人も、日本の中にいるかもしれ
ないけど。


450名無しさん@お腹いっぱい。 :04/12/26 08:51:52 ID:B0y7P6UK
>>449
>  正直、日本とこれらの国との間で歴史問題がしばしば起きる責任は、相手側
> にも十分あると思うし、あまりに酷いプロパガンタにはきちんと反論すべきで
> しょう。

これは全くもってその通りだと思う。
「歴史的事実」と「外交的対応」とをきれいに二分法で分けられるわけではないが、
外交的にどういう対応が最適なのかという話と、長期的に捏造された事実が
国際的に定着しちゃわないように是々非々で言うべきことを言う、ということの
使い分けというかバランスを上手に取っていくことが必要なんでしょうな。
そう考えると、藤原氏は脱米を図るあまり、後者を軽視しすぎなんだよな。
北や中国の暴走も怖いが、日本が政治的経済的にそれなりの地位を保てる
というのが大前提でなきゃ意味ないわけだし。

451名無しさん@お腹いっぱい。 :04/12/26 21:19:44 ID:V4WYnD2v
ただ今NHKBS1に出演電波発信中。

452名無しさん@お腹いっぱい。 :04/12/27 01:48:43 ID:a3thgDgm
この人はなんでこんなにアメリカが嫌いなんだろうか

453名無しさん@お腹いっぱい。 :04/12/27 08:00:33 ID:/Z+EkpFE
藤原キイチってそんなにおかしなこといってるか?
そんなに酷い事言っているとは思えんけど。

どんな電波を今まで飛ばしてきたんだ?

454名無しさん@お腹いっぱい。 :04/12/27 12:11:31 ID:dYtNddL4
いちいちいうことが的確なので
批判される側からすればとてつもなく邪魔な存在なんです。

しかも自分はなかなかスキを見せない。

455名無しさん@お腹いっぱい。 :04/12/27 14:30:52 ID:69Yr2Ss9
>>453
空気読む能力は坂本義和より数段上だからねぇ。北朝鮮問題も太陽政策
堅持なんだが、そのことをテレビでは言わないし。
アメリカの反日民主党が大統領になれば、電波の出力がアップしますな。
「日本は謝罪が全然たりず、孤立している」といいつつ
謝罪もせず、領土も返そうとしない「ロシアとも北朝鮮問題で連携して」
などと、現実味がまるでない話をしだす。この人の本を2ちゃんでコピペ
をすると、随分釣れる。お試しあれ



456名無しさん@お腹いっぱい。 :04/12/27 18:01:18 ID:ozctJi/F
>>454
これが信者か
ありがたや、ありがたや

457名無しさん@お腹いっぱい。 :05/01/01 21:21:17 ID:B136OD5o
この人もてるだろうなあ・・・
肌年齢が若すぎだ。つやつやしてる。
話もメチャスマートだし。

458名無しさん@お腹いっぱい。 :05/01/01 22:04:21 ID:eCIDxZwl
>>457
女か、お前は女か?
それは女の感想か?

459 【1588円】 :05/01/01 22:13:44 ID:Dh/A0GRS
ss

460!mikuji :05/01/01 22:14:13 ID:Dh/A0GRS
dsf

461 【中吉】 :05/01/01 22:15:47 ID:Dh/A0GRS
gb

462442 :05/01/09 16:13:13 ID:60PvK8WL
年末年始、まるっきりスレが伸びてないなぁ…

>>444
>「『北朝鮮の核開発をやめさせるために自衛隊をイラクに派遣すべきだ』という
> 命題はちゃんと論証されていない」という見解

 いや、サイトという雑誌ではそんなレベルでは議論されてないですよ。
いつ頃収録されたインタビューなのかは不明ですけど、何とかイラクは
選挙までこぎつけたのに (投票が実際にできるかは予断を許さないけど)
アメリカは今すぐにでも撤兵すべきだと主張してますから > 藤原氏
 段階的撤兵論ならともかく、選挙前に米軍撤退なんて、イラク国民の
ためにもならないと思うんですけどねぇ。ちょっと見識を疑いましたよ。

 それと、北朝鮮核問題とイラク派遣の関係性については論証以前の
自明のことだと私には思えるんですが。韓国が何故 3000人も派兵して
いるのかを考えても。

463名無しさん@お腹いっぱい。 :05/01/09 17:40:55 ID:YkrG2J++
>>462

韓国の派兵=平和のための派兵
日本の派兵=戦争のための派兵

こういう違いがあるんです!(キッパリ

464名無しさん@お腹いっぱい。 :05/01/09 18:12:32 ID:gy0EOe5d
こんなスレ立てました。遊びに来てください

【一般書籍板】「不安の正体」by金子+藤原+宮台+カナダの人
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1104951516/l50

465名無しさん@お腹いっぱい。 :05/01/11 11:28:09 ID:Ymlnq4CZ
韓国にて

派遣反対派
「『北朝鮮の核開発をやめさせるために韓国軍をイラクに派遣すべきだ』
という命題はちゃんと論証されていない」

大統領
「自明のことだ。日本が何故1000人も派兵しているのかを考えても。」

466名無しさん@お腹いっぱい。 :05/01/11 11:55:23 ID:CQZtAUAV
>>462
 イラク派遣は藤原を二度怒らしているな。大義なき戦争への参加が一つ。
北朝鮮の問題は、中・韓の援助を仰げ(そんなもんあるわけないのだが)と
いうのが彼の主張。そのためには、靖国に行かず、教科書を中共の指示の元に
書き換え、「新しい歴史教科書」を発行自粛させろと言いたいんだろう。
 もしイラクに自衛隊を派遣してなければ、アメリカとの間に緊張が出来、
アメリカで日本たたきが起こったかも知れない。米・中両方の関係が悪い
のはマズイということで日本で中国へ融和政策を促す声が高まった可能性も
ある。イラクでなるべくアメリカとの関係を悪くして、日本が中・韓に
融和的になるように仕向けること、これが藤原のやっていること。
 

467名無しさん@お腹いっぱい。 :05/01/11 12:05:38 ID:tZbTmLrD
>454
マスコミ全体がサヨクなのに批判もくそもない。
スキだらけだろうが・・・
中国との融和なんて属国になれってことだ!



468名無しさん@お腹いっぱい。 :05/01/11 20:20:35 ID:MyaULcEP
本人におっしゃったらどうですか。

469名無しさん@お腹いっぱい。 :05/01/12 00:57:00 ID:E7SqsGbN
>>466
>>北朝鮮の問題は、中・韓の援助を仰げ(そんなもんあるわけないのだが)と
>>いうのが彼の主張。

「北朝鮮への経済制裁を課すことには、別に反対ではない。」
と授業では仰ってましたので、必ずしも弱腰ではないようです。
ただし「韓国・中国の協力がない現状では、実効性は薄いだろう」
とも付け加えておられましたが。

470名無しさん@お腹いっぱい。 :05/01/12 06:21:28 ID:9gsQ7okI

北朝鮮に破綻されては困る中・韓が必死で北朝鮮を支えて経済制裁の効果を減殺してしまう可能性も問題だが、イラクという負担を抱えるアメリカに「仕事増やすなボケェ」と言われたらどうするかというのが一番問題じゃねえの?

471名無しさん@お腹いっぱい。 :05/01/12 12:11:42 ID:7RXppvKt
>「仕事増やすなボケェ」と言われたらどうするか

もう言われてるようなもんだと思うけどな

韓国がイラク派遣に積極的なのは米軍再編の中で
(米国にとって)在韓米軍の価値が低下しているから。
これは当然韓国にとっては負担増を意味するわけで
米国に対して少しでも発言力を確保したい思いがあるだろう。

対して日本は米軍再編の中で重要性をむしろ増しているわけで。
「韓国が派遣しているから日本も〜」なんて単純な議論は通じない。

472名無しさん@お腹いっぱい。 :05/01/12 22:22:58 ID:B8gd3iM3
>>471
韓国のイラク派遣は北朝鮮の核問題があるからだよ。
韓国のバカ世論はともかく政策当局者は以前として北朝鮮を最大の
外交問題としている。
米軍再編の議論がでてくる前からイラク派遣の姿勢を示していたし

>>「韓国が派遣しているから日本も〜」なんて単純な議論は通じない。

朝鮮半島問題は戦後一貫して日米韓が結束して対処していたが?
日米同盟と米韓同盟が連動しているのは明白
「韓国が派遣しているから日本も〜」は当然でしょう




473名無しさん@お腹いっぱい。 :05/01/12 22:25:26 ID:mO7dNCOc
報道ステーションより

韓国の議員とマスコミが中国で会見中に中国公安に拘束中

474名無しさん@お腹いっぱい。 :05/01/12 22:43:13 ID:61kUxboD
>米軍再編の議論がでてくる前からイラク派遣の姿勢を示していたし

再編議論はイラク戦争前からあるんですけど

475名無しさん@お腹いっぱい。 :05/01/12 22:59:26 ID:B8gd3iM3
>>474
そりゃあ、単なる理論はイラク戦争前からでてるでしょう
でも具体的な話がでてきたのは最近のこと
だいたいイラク派遣程度で米軍再編での発言力なんて確保できません
米韓同盟を再定義するくらいしなくちゃ


476442 :05/01/13 01:37:42 ID:wA//iXyA
>>471
 米軍再編成ですが、韓国が北朝鮮の核問題を脅威に感じず、朝鮮半島での
緊張関係は解消されたと判断しているならば、米軍が削減されることはむしろ
望ましいことだと思います。国民の多くも、それを望んでいますよね ?
 それなのに、韓国政府が在韓米軍をまだ減らして欲しく無いならば、それは
北の核の脅威が無視できない問題だと判断しているからだと思いますけど。

 また、米軍再編成下で日本が重視されているとしたら、それは日本が同盟国
として信用出来る(悪く言えば利用出来る)、とアメリカが判断したからでしょう。
日本がイラク問題で猛反対し、米軍基地撤退運動が盛り上がるような情勢だった
ら、日本重視の再編成なんてしないと思います > アメリカ

 そもそも、北の核問題がなかったら、日本も「陸上」自衛隊のイラク派遣
なんてしなかったと思いますけど。これまで通り、海上自衛隊や航空自衛隊で
後方支援や運搬支援しかしなかっただろうし、韓国も軍隊派遣はしなかったと
思います。現にアフガン戦争には全く協力してないでしょ ? > 韓国

477名無しさん@お腹いっぱい。 :05/01/13 02:10:37 ID:Ziqgyq1W

藤原氏は、米軍再編について語るべきだと思うんだが、どこぞで語ってますか。
論ざでアメリカの市民宗教や映画評論するっていうのはどういう了見なんだ
ろか。猿谷要氏がやればイイと思います。やってもいいけど。
まさに戦後半世紀の転換点ですよ。日米安保が統合化・一体化するね

478名無しさん@お腹いっぱい。 :05/01/13 04:13:04 ID:OcXVATMs
>>476
>  それなのに、韓国政府が在韓米軍をまだ減らして欲しく無いならば、それは
> 北の核の脅威が無視できない問題だと判断しているからだと思いますけど。


つーより、統一後に自軍だけで中国と対峙するのを避けたいというのが理由だと思う。

479核兵器なんてブラフだよ :05/01/13 07:24:35 ID:clRNVgNh
あほうだな。米軍再編なんて詭弁だよ。
現実は米軍削減だろ。38度線を良く見ろよ。
朝鮮半島の検分は38度線に尽きる。米軍を後退させると言う
ことは戦線を後退させると言うこととほぼ同義。これは明らかに緊張の緩和だ。
事実朝鮮も軍事パレードを抑制した。
朝鮮半島の現状も、拉致問題も、日米安保も、自衛隊と憲法の矛盾も、
全て朝鮮戦争が発端だよ。これは今だ戦後最大の戦争だ。
湾岸戦争やイラク戦なんぞ、いやベトナム戦でさえ、この戦争に比すれば屁みたいなものだ。
その結果が38度線での停戦だ。自衛隊も朝鮮戦争が原因で発足したものだ。
厳密には朝鮮戦争は終わってはいない。
だから韓国が米軍の撤退を警戒するのは何等不思議でもない。
米国は中国と極めて関係が良い。これも1970年代以来と言っていい。
そして冷戦に勝ったと言える。1970年代までは寧ろ西側は守勢だ。
転換期は1970年代。米中和解からだ。ここから西アジアや西欧の問題に
米国は集中できるようになったんだよ。1980年代の冷戦勝利はその結果だ。
38度線の緊張は米中の緊張と同義。
米国が見ているのは最初から韓国でも日本でもなく中国だ。
マハンやペリー以来の米国の基本的な姿勢だ。

日本なんぞ重視しとらんよ。中国重視だ。これも1970年以来の米国の明確な姿勢だ。
いい加減目を覚ませ。半島情勢は38度線だけ見ていれば大体わかる。
38度線が緊張緩和して韓国や日本の軍隊が米国にとって重要になるなんぞは有り得ない。
逆も真なりだ。歴史とその結果から来る現状を考えれば自ずとわかる問題だ。
メディアのくだらん屁理屈や外交のブラフに迷わされるなよ。
米国が朝鮮戦争とベトナム戦争で学んだものは中国と協調して外交政策を立てると言うものだ。
その典型は、藤原の好きなw、カンボジア政策に今も現われている。アフガンも好例だな。
台湾もその為のテコでしかない。だから米中和解で真っ先に切り捨てられたのだ。
1970年代に台湾が拒否権のある常任理事国の座から国連を追放されたのは米中の合意の下でだ。
明日の日本かもしれんぞw



480核兵器なんてブラフだよ :05/01/13 07:26:20 ID:clRNVgNh
先ず外交の基本的なベクトルをとりあえず明確に定立して見て味噌。
その基本的ベースは半島では朝鮮戦争だ。
米中は牽制することはあっても対立はしない。経済的にも政治的にも
その方が得だと言うことをお互いに歴史的経験的に熟知しているからだ。
米露や中露関係は違うけどな。
だから38度線は堅持されてもベルリンの壁は容易に崩壊したのだよ。
最大の違いは東西間で激烈な戦争を体験したかしないかだ。
冷戦に対して朝鮮戦争は「熱戦」と形容されたものだ。
米国は熱戦までして勝利する気はない。
だからネオコンの総帥リチャードパールでさえ外交重視なんだよ。
西方重視は実はソ連や現ロシアでも共通している。
1950年代以来の極東の中国との国境対立もつい先年ロシアの妥協で解決した。
スターリンが解放した旧満州を中国領にしたのと似た政策だ。

米露は中国と対立するのを明らかに恐れている。
大局的に1940-1980年代を俯瞰するとキャスティングボードを握っていたのは
中国と言える。中国と協力した大国が有利になってはいる。
ソ連のアフガン戦もゲリラ支援していたのは米国とやはり中国だ。
ソ連は寧ろ米国よりも中国の支援を嫌がっていた節さえある。

日本は敗戦国だと言う自覚がまだまだ足りんよ。
だから朝鮮戦争当時は参戦さえしていない。そもそも当時独立してないしなw
だから拉致なんぞも大して重視されないんだよ。
朝鮮戦争とその結果をまず分析汁。
半島に関するおしゃべりはそれからだな。


481名無しさん@お腹いっぱい。 :05/01/13 11:51:34 ID:Mao0Nv0r
>>476
>現にアフガン戦争には全く協力してないでしょ ? > 韓国

陸軍医療支援団や海・空軍輸送支援団をおくってるわな。

482名無しさん@お腹いっぱい。 :05/01/13 22:33:13 ID:sxEsPv5S
>>476
>それなのに、韓国政府が在韓米軍をまだ減らして欲しく無いならば、それは
>北の核の脅威が無視できない問題だと判断しているからだと思いますけど。

それは韓国の対米協力の理由にはなっても日本の理由にはならない。
もちろん日本にとっても北の核は脅威だが、
韓国と違って在日米軍の削減まで検討されているわけではない。

>日本がイラク問題で猛反対し、米軍基地撤退運動が盛り上がるような情勢
>だったら、日本重視の再編成なんてしないと思います > アメリカ

じゃあなぜイラク問題で米国を支持している韓国の駐留軍を削減する?
ドイツ駐留軍を削減するのはドイツがイラク戦争に反対したのが理由か?
米軍再編は一貫して戦略的有用性の見地からなされているのであり
イラク戦争支持・不支持なんぞまったく関係がない。
そもそも日本以外のどこを東アジアの戦略拠点にできるというのか。

>そもそも、北の核問題がなかったら、
北の核問題が「あったとしても」派遣する必要はない、というのが派遣反対論。

483名無しさん@お腹いっぱい。 :05/01/14 00:12:38 ID:/ein9DVD
>>482
>それは韓国の対米協力の理由にはなっても日本の理由にはならない

朝鮮半島問題は戦後ずっと日米韓が結束して対処してるんだし
日米同盟と米韓同盟が連動しているのも明白

>じゃあなぜイラク問題で米国を支持している韓国の駐留軍を削減する?
韓国の反米世論にアメリカが嫌気をさしたから
韓国のイラク派遣は北朝鮮問題+アメリカから米韓同盟そのものに
疑問符をもたれはじめたから。韓国も必死になってる
米軍再編も理屈の世界では戦略的有用性だろうけど現実は政治が絡むんだから
韓国の反米世論がなかったらもっと違った形になってたよ

>北の核問題が「あったとしても」派遣する必要はない、というのが派遣反対論
日米同盟そのものを否定している考えとしか思えない
自衛隊のイラク派遣だってたいした負担じゃない






484名無しさん@お腹いっぱい。 :05/01/14 00:15:26 ID:+6jv9EAm
>>482

つーか日本が米軍再編に協力するという大前提があるでしょう。
一切日本が協力しない、或いは妨害する(例えば、寺島実郎や生姜のように)
というのであれば、日本の重要性は
大して増すことはない。つまり韓国軍を削減するというアメリカの話は、
日本が公式に回答をする前に、日本が協力することが織り込まれている
わけでしょう。
 ところが、イラク派兵に反対する人間は再編協力も反対しているんじゃ
ないかな。特に安保条約の極東条項を巡って柔軟な解釈を支持しているの
は民主党の前原議員ぐらいだとおもうね。岡田もこの点疑わしい。
もっとも民主党の長島議員はイラク派兵を撤退することは民主党政権でも
出来ないと正直に言ってるけど。
 ラムズフェルドが言ったように「歓迎しない国からは撤退する」という
強気のスタンスは日本にも当てはまる。(もっとも、巧みに圧力ををかけて
日本人に結局「歓迎」=再編協力させるだろうが。)


485名無しさん@お腹いっぱい。 :05/01/14 14:06:02 ID:WQXf9iBW
>朝鮮半島問題は戦後ずっと日米韓が結束して対処してるんだし
>日米同盟と米韓同盟が連動しているのも明白

ベトナム戦争では韓国は派兵したが日本は派兵しなかったよ。
イラク戦争でも同じ対応をとれたんじゃないのかな。
米韓同盟が消滅すれば「連動して」日米同盟も消滅するとは思えないし。

486名無しさん@お腹いっぱい。 :05/01/14 21:07:43 ID:E3jskaoR
本人におっしゃったらいかがでしょう。

487名無しさん@お腹いっぱい。 :05/01/14 22:17:36 ID:53d7Ws/h
ご本人は対話する相手を差別・・いや区別するお方ですから・・^^;

488名無しさん@お腹いっぱい。 :05/01/14 23:06:18 ID:2UYrZuVo
安保闘争真っ盛りの頃でも日本に居座った米軍が
たかが「イラクに自衛隊をださない」「極東以外に自衛隊は出さない」
程度で「歓迎されてない」なんて言って出て行くわけないだろ。

今だって反米真っ盛りのイラクから出ていこうとすらしないだろうが。
気に入った国なら自爆テロ祭りで歓迎されても平気な人々なんだよ>米軍

489名無しさん@お腹いっぱい。 :05/01/15 00:42:25 ID:XOwkIoy9
>>488
イラクからはアメリカはまもなく石油関連施設など要所を除いて撤退する
だろうけど。
安保闘争の際と全然アメリカの軍事的な展開能力が違いますね。比較にならな
い。極端な話、アメリカには「全部アメリカに引き上げればいいんじゃないか
」という議論すらある。しかも孤立主義というわけでもないと思う。日高レポ
ートでルーガー米上院外交委員長
は、こう述べている。「だがアメリカ軍がすべて引き上げてしまったら日本は
こう言うだろう。『そんなことは考えていなかった。少々の変化を希望しただ
けだ。』ハッハッハ、だがアメリカは(日本政府から兵力削減要請の言質を取
ったあと)この(在日米軍全面撤収の)方向へ向かうことになるだろう。」
 今、日本に米軍がいるのは、アメリカの政策が前方展開と全部引き上げるの
中間に位置しているだけ。再編協力しなきゃ全部じゃなくても一部を引き上げ
る可能性だって十分にあるね。それは展開能力の発達に依存しているわけで、
従来の地理だけ着目するのはおかしい。

490442 :05/01/15 02:46:51 ID:XhwnEm1B
>>482
> 北の核問題が「あったとしても」派遣する必要はない、というのが派遣反対論。

 反対派の意見を代弁しているだけなのか、あなた自身が反対派なのか
分からないですが、アメリカと対立状態でどうやって北の核問題に対処
するつもりなんですか。
 それとも、イラクで対立しても、北朝鮮の核問題ではアメリカは日本に協力
してくれると「期待」しているんでしょうか。

>>488
 日本の安保闘争はマスコミが過大報道しているだけです。50年代半ばから
70年代前半まで、自民党の議席数はほとんど変わってません。ロッキードや
リクルートといった金権スキャンダルの方が、よっぽど自民党は大敗してます。
自民党が6割前後の安定多数を維持した安保闘争時代と、反米派の支持を受けて
廬政権が成立してしまった現在の韓国では条件が違い過ぎます。
 今や高校では朝鮮戦争は韓国の軍事政権が起こした、と教えてるんですよ >韓国

491名無しさん@お腹いっぱい。 :05/01/15 12:50:56 ID:oyozNbU+
>>485
ベトナム戦争と今の北朝鮮の核危機を同次元で考えている時点で
おかしな話
今こそ日米韓の連携が必要
北の問題では日本は直接の利害関係国

492名無しさん@お腹いっぱい。 :05/01/15 13:24:27 ID:2HmEoDRO
今朝の読売国際面におもしろい記事が出てた。
財政赤字削減とイラク戦費捻出のためにMD予算五十億j削減だって>米国
予算削減のあおりでレーダー衛星打ち上げは2015年に延期だと。

さらにおもろいのが、その隣りの記事のCIA報告に
「北朝鮮は今後15年間に山場をむかえる」とあること。

はたして北朝鮮有事までにMDは完成するのか?
本当にイラク戦争は対北朝鮮政策に貢献したと言えるのか?

493名無しさん@お腹いっぱい。 :05/01/15 18:55:17 ID:znnELN9Z
>>488みたいに安保闘争を引き合いに出すのも極端だが、なんで「イラクに派遣
しない=アメリカとの対立」になるのかね?そりゃ、出さないより出す方が対米
関係上いいには決まってるけど、アメリカの対イラク政策に日本は一貫して
賛成してきたわけで(別に戦争後に自衛隊を必ず派遣しますよ、という約束を
ベースに支持してきたわけでもないわけで)、そこはアメリカの意向というよりも
単に自衛隊を海外派遣した小泉政権の思惑でしょ?

だいたい、一緒に治安維持に取り組むとかならともかく(それが不可能なのは
わかってますけど)、あんな規模と内容で自衛隊派遣したってアメリカの負担
軽減には全然ならないわけで、それを派遣するしないでどうして北の核問題に
協力して取り組めるか取り組めないかが決まっちゃうわけ?確かにイラクと
北朝鮮とは全く切り離して議論するわけにはいかないにしても、>>442とかの
一連の話は極端なんだよ。まあ、イラクに派遣するくらいで本当にアメリカの
協力が買えるのなら安いもんだから反対はしないけどさ。

494名無しさん@お腹いっぱい。 :05/01/15 18:57:19 ID:znnELN9Z
×海外派遣した
○海外派遣したい

495442 :05/01/16 03:51:26 ID:fUkDYlHv
>>493
 結局最初に書いた >>442 の内容に戻ってしまうんだけど、「北朝鮮
の核問題」をどの程度深刻な問題と評価するかどうかだと思います。
 インドやパキスタンのように、核武装が既成事実化されてしまうこと
は絶対に避けなきゃいけないと、私は思っているので。
(無駄な結果に終わるかもしれないけど)

 ところで

> 単に自衛隊を海外派遣したい小泉政権の思惑でしょ?

 私は NO だと思いますね。理由は、今回の地上部隊派遣はリスクが
高すぎるから。占領政策が始まってからも米兵の犠牲者は減らないし、
日本人外交官にも死者が出た。こんな情勢下では自衛隊の犠牲者が
出ないという想定は無理。
 ただでさえ評判の悪いイラク戦争支持なのに、自衛隊に十人単位
で死者が出れば、小泉政権どころか、これまで PKO 派遣等で積み
上げてきた自衛隊の海外活動の実績も全部吹っ飛びますよ。
 今回のサマワ派遣は、地上部隊派遣じゃなければ納得しなかった
アメリカと、リスクをできるだけ減らしたかった日本の妥協の結果
でしょう。日本側の本音では、アフガン同様、可能ならば後方支援
に限定したかったと思いますよ。

496名無しさん@お腹いっぱい。 :05/01/16 08:57:47 ID:o5xb6ZgA
>>485
詭弁だ。当時沖縄は米国だったと言う点を看過しているね。
ベトナム戦最大の基地は実は沖縄だ。北爆の拠点だよ。
>>489
その従来の地理を克服できないから米軍はイラクから撤退するんだろ?
支離滅裂だよ。
>>490
それを言うのなら当時の韓国は独裁政権なんだから傀儡と言う方が公平だよ。
今の韓国大統領は一応選挙で選ばれたわけだろ。米国の好きな民主主義だなw
民主的選挙はどういうわけか反米を生み易い。ロシアとウクライナの関係とも似ているな。
あれだけ支援して最後は反米や反露なんだからなw
民族主義の強まる現在韓国の現政権を否定的に扱うのは時代錯誤だよ。
現政権の本質は反米と言うよりも民族主義と言うのが本当。反米はその結果に過ぎない。
民主主義とは実は民族主義的になり易いものだ。またナショナリズムも生み易い。
米露を含めて世界的な潮流だな。
>>491
朝鮮戦争以来世界100カ国以上が北朝鮮と国交をもっても日韓米は国交が
ないんだからその意味では一貫して結束しているよ。
またベトナム戦争は朝鮮戦争の延長にあるものであり、その結果たる敵国北朝鮮の
核兵器を同次元で考えない君の意見の方がおかしい。
北朝鮮が軍事国家であり日米韓と対立している原因は朝鮮戦争だろ。
その最前線が38度線だよ。その為の情報収集と後方撹乱がテロや拉致だろ。
安保や自衛隊の成立過程を考えてもベトナム戦の例示自体は特段おかしくはない。
特に安保は朝鮮戦争で始りベトナム戦で実験されたとも言える。
イラク戦もその延長と言う説明だろ、内閣は。



497名無しさん@お腹いっぱい。 :05/01/16 09:30:53 ID:ZaY6vfxt
ほんとに、本人におっしゃったらいかがですか。気さくな人ですし、
違う意見を排除する人ではないし、自分の考えを押しつけることは
決してしない。このスレは、藤原帰一さんが実際に書いていること
や、現実の藤原帰一さんとはずいぶん離れていると思います

498名無しさん@お腹いっぱい。 :05/01/16 14:28:34 ID:pCm6FfUK
 
ベトナム戦争時はソ連が健在だった。北朝鮮危機はソ連は崩壊している。
アメリカから同じだけの注目度を得られる保証は全く無い。戦争原因の類似が
対応の類似を、何十年後でも引き出すという類推は余りにも、不可解。イラク
派兵反対派は、一方で「冷戦崩壊」したなどと喧伝し、他方で日本の重要性は
減っていないなどとうそぶく人がマスゴミに出ている。
「派兵反対派が、日米安保の堅固さを強調する」(村田晃嗣)という不思議な状況。
 イラク派兵しなくても、北朝鮮問題でアメリカの協力をある程度得ることが
可能だったと思うが、例えば拉致問題をアメリカの問題とみなすというブッシュ
大統領の発言は無かっただろうね。自衛隊派遣をしてればアメリカの対応は違
ったという解説を、親米派はするだろう。外務省の今までの取り組みに対する
批判があるわけで、政権としてはこういうリスクを回避する必要は大きかった。
イラク自衛隊派兵に反対している人間も、イラク派兵をしなくてもアメリカか
ら拉致問題に対して積極的な発言が得られたといっている人間はひとりもいな
い。北朝鮮問題は、拉致問題だけではないのだが、拉致問題ですら協力してく
れるのだから、米国が他の問題でも協力してくれるだろうという推理が働いて
当然。そういうイメージを小泉は少なくとも国民に与えることが出来た。イラ
ク派兵がなければさまざまなワシントンからの情報で、国民は疑心暗鬼になり
、小泉の支持率は早くから低下したと思うね。再訪朝も(あるいはそもそも
最初の訪朝自体)ありえたか。「同盟の結束」なんて総論は危機が無い時の話。
各論で日本の好都合な結果を生み出せるかが問題。イラク派兵しなくても
「同盟の結束」なんて会見は何度でもあっただろうが、「拉致問題」などの各
論のメッセージはありえなかった。そこがポイント。もちろん最終結果を
見なければこの選択の可否をいえないが、選択時の状況からみて何の不思議も
ない選択だという北岡伸一氏の意見に賛同する。

499名無しさん@お腹いっぱい。 :05/01/16 18:41:33 ID:C4E4lgDT
>>497
仕事での発言や姿勢とそうでない場での発言や姿勢が異なるのは
社会の常識だよ。日本では後者のほうが人物の評価基準になっちゃう
ことが多いんだよね
諸事情で某新聞社の論説委員と長く仕事をしたことがあるけど
まさに「いい人」だったよ。
藤原も国政政治での分析力がかわれて教授になったいうよりも
「気さくでいい人」だから教授になったんじゃないのかねえ



500名無しさん@お腹いっぱい。 :05/01/17 10:36:25 ID:03mdlVnx
>>499
前段には同意するが、藤原に対してはいくらなんでも言いすぎだろ。
意見が合わないにしろ、そこまで言うのは藤原だけでなく東大法学部を
ナメすぎ。



501493 :05/01/17 14:18:12 ID:qdkmbJFb
>>495
今ひとつ議論が噛み合ってない気がするんだが、自分は核問題は深刻だと
思ってます。そんで以前「重要なのは拉致問題よりも核問題だろ」ということを
このスレで書いたらなんでか藤原信者扱いされた。

北朝鮮については、「核武装はさせないが、短期的に崩壊もさせない」という
のが最善だと思ってるので、イラクみたいなのがあまりに成功裡に終わって
軍事侵攻の許容がアメリカ国内で既成事実化されても困る。そこが北の
ことを考えてもイラク派遣に反対するという背景だったんじゃないでしょうか?
この点に関してはイラク戦直前後とはかなり環境が変わっているので、今
現在アメリカの対イラク政策に追従することのリスクというのはかなり減って
いることは認めます。なので、アメリカの政策が軟化し、イラクの不安定さ
にもみんな飽きてきて、自衛隊に被害も出てない現状を見ると、自衛隊の
イラク派遣は「別にしてもしなくてもよかった」派遣延長についても「カドを
立ててまで早期撤退しなくてもいい(ただ、退きどころを間違えないように)」
というのが私の評価。だから私は教条的な派遣反対論ではないが、「反対
する人はなぜ北の核問題が眼中にないのか」と>>442みたいに言われると
ハァ?と思う、ということ。

ただ、ああいう形で自衛隊を派遣できた(量的にも質的にも次につながり
そう)という意味からするとタカ派を利することになるわけで、これ自体は
結果論みたいなものだろうが、それにしても、>>495に書いてくれたような
リスクがあるのに派遣したのは、アメリカを納得させる(地上部隊派遣じゃ
なくても結果的にアメリカは納得しただろうと私は思っている。ここも多分
考えが違うところ)ことが必要だと思ったというよりも、冒険をしてでも実績を
作りたかったのだろう、と。それが>>493みたいな考えにつながってる。

502名無しさん@お腹いっぱい。 :05/01/27 23:02:45 ID:VTPjNCAN
( ´U`) こんどうちの大学に藤原帰一来るんだけどどうよ?

『世界の若者による対話−RING2005』
2005年3月19日、20日 12:30〜
早稲田大学 国際会議場(井深大記念ホール)
入場無料・日米同時通訳
■contents
【世界10ヶ国の若者によるトークセッション】
『「テロ」はなぜ生まれるのか』
【対談】
藤原帰一氏     × 広川隆一氏
(東大大学院院教授) (フォトジャーナリスト)
■主催
世界の若者による対話−RING
Real Interaction with Neighbors around the Globe
■後援
外務省 東京都 新宿区 (独)国際協力機構
(社)日本ユネスコ協会連盟 国連大学
早稲田大学平山郁夫記念ボランティアセンター
■助成・協賛
(略)
■お問い合わせ
ring_information@yahoo.co.jp
http://of.ai/inrg/

※当プロジェクトは特定の政治・宗教の団体とは一切関係ありません
(以上。ポスターからの情報)

すでに左翼系の匂いがして堪りませんが・・・。

503名無しさん@お腹いっぱい。 :05/01/28 19:18:45 ID:RXX8dN/U
藤原はともかく、相手がダメダメだろ>広川隆一

よくもわるくも「あっち」の人だし

504名無しさん@お腹いっぱい。 :05/01/28 20:07:50 ID:fWQqi9rd

>>502
広川隆一
広川隆一
広川隆一

国連大学 ---日本を批判する文書を、日本の資金を使って作成してます
平山郁夫----外郭団体で、日本をつるし上げ声明を作成


505名無しさん@お腹いっぱい。 :05/01/28 21:15:10 ID:ETdIS4Lt
 国際政治講座の担当巻、もう出た?

506名無しさん@お腹いっぱい。 :05/02/01 01:28:21 ID:HXq6PF6K


核問題に関しては米朝で進むこと。
日本の入る余地など無いと思うのだが。
日朝関係をどうにかするためにイラク派兵をするという発想は無理がある。

507名無しさん@お腹いっぱい。 :05/02/01 02:21:55 ID:Ts8glXCR

今月の『正論』で八木秀次が批判を載せる模様。
藤原氏は、反論しなきゃダメだろ。名指しで批判されているんだから。
反論しなきゃ敗訴です。

508名無しさん@お腹いっぱい。 :05/02/01 10:35:39 ID:Za5NVSIJ
>>507
> 反論しなきゃ敗訴です。

北田暁大vs林道義みたいになってきたなw

509名無しさん@お腹いっぱい。 :05/02/01 12:29:21 ID:bHwKwqnX
八木秀次って単なる評論家じゃん
国際政治の専門家でもなんでもない

510名無しさん@お腹いっぱい。 :05/02/01 12:33:05 ID:Mok1SRGs
憲法関連で電波飛ばしてた馬鹿大学のオッサンか。
藤原に関して批判される部分は確かにあるんだけど
よりによって山羊かよ…。

511名無しさん@お腹いっぱい。 :05/02/01 17:00:08 ID:8GXtj/IP
八木秀次に返事するようじゃね・・・
その程度、無視、無視

512名無しさん@お腹いっぱい。 :05/02/01 22:01:01 ID:HGlRgnrn

別に筑紫の電波番組にいそいそと出れるんだから、勿体つける必要は全く
ないと思うよ。八木に返事だそうが失うものないよ。

513名無しさん@お腹いっぱい。 :05/02/01 22:07:30 ID:S1A7PZ+q
「イケメン東大教授の・・・」とか書かれちゃなあ・・・w

514名無しさん@お腹いっぱい。 :05/02/02 07:02:52 ID:yzE4feW1
イケメンではあるけど

515名無しさん@お腹いっぱい。 :05/02/02 15:03:44 ID:/p6c8PoI
なんで右曲がりの人ってルックスがダメなの?

516名無しさん@お腹いっぱい。 :05/02/02 18:27:24 ID:rQM0meju
>>507
正論じゃなくて諸君じゃないの?

517名無しさん@お腹いっぱい。 :05/02/02 23:59:03 ID:wFoEez9e
八木って、この前朝生で見たけど、
生で喋るとダメダメだね。変に顔色白できもいし、
表情に変化ないし、緊張してるのか声小さいしw
正論ではあれだけ偉そうな事ばっか書きたれてるのに。
そりゃ、百人いたら百人が藤原先生のほうを取るでしょ。
中身は関係なくw 安藤政信が歳取った感じだもんね。

518名無しさん@お腹いっぱい。 :05/02/03 05:00:02 ID:I7RDDL8s
>>506
 核問題について、米朝で進むのは仕方ない。北朝鮮を潰せる力を持っている
のはアメリカだけだから。
 日本としては、アメリカが日本の事情を考慮しない形で事態を決着させるの
は避けなくちゃいけない。アメリカが米朝交渉で日本にとっても有益な方向に
進む様にするには日米関係の維持が必要だと思いますが。それは無駄な努力で
終わるかもしれませんが、確率を少しでも高めることが政治であり外交だと思
うので。

 それが情けない、と思うのなら戦前よろしく、日本が単独で北朝鮮を潰せる
だけの「力」を持たなきゃ話しにならんでしょう。それよりは日米関係維持の
方がマシだと思う人の方が多いんではないかと私は思いますが。


519名無しさん@お腹いっぱい。 :05/02/03 11:17:54 ID:64Ff9DdR
日本がブッシュのイラク政策に断固としてNOを突きつけることで
ブッシュの強硬路線が緩和した可能性も考えるべきでないの?
戦争は避けられなくても戦後の占領政策はもうちょっとマシになったかと。
日本の支持はラムズフェルドとライスを悪ノリさせただけに思える。

>それが情けない、と思うのなら戦前よろしく、日本が単独で北朝鮮を潰せる
>だけの「力」を持たなきゃ話しにならんでしょう。

そういう選択肢も一応視野に入れておくべきじゃないのかい?
「戦前よろしく」ってのは余計だがな。
いくら北朝鮮問題があるといってもアメリカのわがままにつきあうのにも
限界があるわけで。アメリカ追従論者はそこのところどう考えてるのかな?
北朝鮮と戦うぐらいならアメリカに従ってイランと戦う方がいい?

520名無しさん@お腹いっぱい。 :05/02/03 14:40:43 ID:bwbGPmzW
藤原帰一は若年化した野中広務だ!

521名無しさん@お腹いっぱい。 :05/02/03 16:02:59 ID:bniQUqjI
>日本の事情を考慮しない形で事態を決着させる
これは具体的にどのような状況を指しているんだろう。
米国が北朝鮮を悪の枢軸呼ばわりしたのは
単なるポーズだと442氏?は思っているんですか?


522名無しさん@お腹いっぱい。 :05/02/03 17:02:35 ID:utsuhn0I
517と520から
安藤政信はフケると野中広務になることが導かれますた。

523名無しさん@お腹いっぱい。 :05/02/03 17:13:25 ID:utsuhn0I
アメリカは北朝鮮に関しては、日本の事情より中国の事情のほうを重視するだろう。

524名無しさん@お腹いっぱい。 :05/02/05 00:23:04 ID:wwdHFTtS
>>523
 韓国の事情じゃないの ?
韓国に破滅的な被害が出ることを懸念しなければ、北朝鮮への限定的
空爆くらいとっくにやってるでしょ > アメリカ

 核開発してた国に石油供給なんて、物凄い屈辱だったと思うぞ。


525名無しさん@お腹いっぱい。 :05/02/05 00:42:16 ID:XpnTkdip
だから、そういう問題が韓国だけだって思ってるお花畑は右でも左でもいいから
やめてくれよ。

526524 :05/02/05 23:50:11 ID:wwdHFTtS
>>525
 回りくどい書き方だなぁ。
経済制裁すれば、北朝鮮が核ミサイルを日本に撃ってくるぞ ! とはっきり
書いた方がいいんじゃないの。


527名無しさん@お腹いっぱい。 :05/02/06 00:35:42 ID:xFgBI2Df
>>526
いやいや、そこまで考えてるわけじゃないけど。
北が崩壊したときに、核まではいかなくても、紛争の波及とか、難民が
押し寄せてくるとかは充分にあると思うわけ。
それを、ν速の難民問題関係のスレを見たときも思ったのだが、なんか
エラい楽観的な連中が多いな、と。要は、
サヨク→人道支援の体制を整えて受け入れれば大丈夫
ウヨク→難民なんて受け入れ拒否&殺せばOK。核が来なければ紛争
波及は自衛隊で充分対応可能
みたいな論調を見てると、ハァ?と。
北なんか無くなるに越したことはないという共通了解はともかくも、
現実的なシナリオは誰も描けてないんだな、と思いたくなる。

528名無しさん@お腹いっぱい。 :05/02/06 22:50:05 ID:gAVzY1El
>>519

>>日本がブッシュのイラク政策に断固としてNOを突きつけることで
>>ブッシュの強硬路線が緩和した可能性も考えるべきでないの?


     絶  対  無  理


529518 :05/02/07 00:27:11 ID:n2+PGuEd
>>521
 日本の事情を考慮しない形での決着、というのはアメリカが 90年代のように
核疑惑を口約束で終わらせてしまうケース。
 あの時は、核開発に対する監視や査察システムについては不十分だったし、
ノドン・ミサイルについては全く取り上げずに決着させた上、KEDO 計画の
予算の 7 割を日本に負担させた > クリントン政権
 おかげで、北朝鮮がテポドン打ち上げても日本は KEDO への支出を止め
ることもできなかった。


530名無しさん@お腹いっぱい。 :05/02/07 05:57:35 ID:baaLrnCU
ついでに言うのならG7にロシアを参加させて日本が懸念していた北方領土問題は
G7では棚上げ。結果また出てきたのが全領土の僅か7%でしか
ない二島返還論。来年はそのモスクワG8の年だな。
クリントンの遺産だなw

ライスは中国の民主化を棚上げにして卑しくも一応選挙のある
ロシアを非難しウクライナのみならずベラルーシの民主化にまで言及
しているが、北朝鮮では民主化の民の字も出ていない。
これはブッシュの演説にしても同じ。
退任するべーカーの意見にしても明らかに中国を重視して
半島問題に言及している。当然制裁は慎重論。

G9は時間の問題だよ。既に中国は常連になりつつある。
当然半島問題もその意向で動くだろ。
属国北朝鮮が強気でいられる理由だな。

さて日本は米国と何がしたいのか?ボランティアかなんかかw
ピョンヤン宣言は事情破綻するだろう。
日本のナショナリズムは益々鬱屈して沸点が下がるなw

531名無しさん@お腹いっぱい。 :05/02/07 12:34:01 ID:z8Be+QSu
北がミサイルを打ち込んだ段階で北はおしまい
日本人大多数の認識だな

532名無しさん@お腹いっぱい。 :05/02/07 12:41:01 ID:dYlWYy/Z
ブッシュ政権は朝鮮半島に関心が無いby藤原先生

533名無しさん@お腹いっぱい。 :05/02/07 12:54:34 ID:Oj48Dpo1
北のミサイルを監視しているのはブッシュ政権だけではないと思うが

534名無しさん@お腹いっぱい。 :05/02/07 13:45:17 ID:Pqm/kC+b
>>533
そうだよな、どこに飛んでいくかわからない
西に向かっていくかもしれない

535名無しさん@お腹いっぱい。 :05/02/07 15:55:08 ID:Jp25vIqd
結局、国際政治学って衒学にすぎないなんだよなあ。
専門のディスシプリンを持たずに言いたい事を書きなぐってるだけだ。
漏れは経済学プロパーだけど、こいつの経済理解は滅茶苦茶すぎる。
フランシス・フクヤマなんて電波そのもの。なんでこんな奴が持て囃されるのか
理解できない。

536名無しさん@お腹いっぱい。 :05/02/07 16:06:12 ID:/HbZ8MUr
将来を見通せないのは経済学も五十歩百歩だろ。
藤原の経済理解がイマイチなのは認めるが。

>なんでこんな奴が持て囃されるのか理解できない。

他の連中はもっと終わってるから。

537名無しさん@お腹いっぱい。 :05/02/07 20:04:10 ID:0fbiaC4F
八木秀次は藤原先生のこと好きだね。
屈折した愛情と受け取った。
実にホモセクシャルなものを感じた

538理性とは :05/02/07 20:14:01 ID:f2+wAHJF
>>535
経済学プロパー?ああホモエコノミクスだのの仮説を
信じているアホウか?
社会は理性ではなく感情で動く。
現在の世界情勢をもっとよく見つめて味噌。
経済学者や企業家だけでは世の中は動かんのだよ。
寧ろ経済政策は国民感情や政治的欲望や野心、或いは宗教的な偏向により歪む。
人間を動かすのに一番重要なことは人間の感情や欲望をコントロールすることだ。
だから宗教家が台頭し易い。
宗教こそ究極の衒学かもしれんよww
しかしそれこそ実は玄学なんだよ。
米国の国際政治なんぞ実はプロパガンダの類だ。
それもまた感情を動かす為。だから意外と単純な思想が多い。
単純なほど信仰に近い故に人間を動かし易い。

人間は本当は自由よりも命令に心酔したい動物だ。
見えざる手なんて戯言言っている輩はあまり役にはたたんよw
愚にもつかないモデル論に心酔するのがいいとこだろうなw

539名無しさん@お腹いっぱい。 :05/02/07 21:48:10 ID:UlPqvJhT
で、国際政治学の学問としての価値についてもその鋭い切れ味で
我々をうならせてはもらえないんでしょうか?>>538

540名無しさん@お腹いっぱい。 :05/02/07 22:39:18 ID:40P3u/sX
>>530
アメリカが北朝鮮の民主化に踏み込んだ発言が出来ないのは、
アメリカを持ってしても北朝鮮へ踏み込んで
北朝鮮国内への内部工作をすることが困難だからだよ。
旧ソ連諸国は、ソ連崩壊時に大量の雨人を送り込んで
国の中枢までしっかり影響力を及ぼせるようになっているから
さまざまな裏工作は比較的簡単に出来る。
しかもライスは旧ソ連専門家だからね。
北朝鮮地域の旧宗主国は日本だから、
本来こういう場合の工作の一翼を日本が担うのが
国際政治の常識なんだが、
日本国内に北朝鮮工作員は溢れるほど存在するのに
反対は全く無い。こんなあべこべな旧宗主国は世界的ギャグなんだが。
そうさせたのはアメリカなんだがね。

というわけで、仕方ないから非同盟国ながら
中国の力を間接的に使うしかないのだよ>アメリカ
ただ、アメリカとしても中国は信用していないからね。
おのずからトーンは下がってしまう。
トーンが下がることは中国を信用していない証拠なんだよ。

541名無しさん@お腹いっぱい。 :05/02/08 12:03:51 ID:qzfF6H65
この先、仮にアメリカが衰退していくとしたら
(それでも当面どの国よりも相対的優位を確保するだろうが)
やっぱり『ブッシュ政権』が転機になるんだろうな、と思う。

アメリカにとっても人類にとっても暗い歴史が始まる。
節目なのかもしれない。

542名無しさん@お腹いっぱい。 :05/02/08 18:10:34 ID:+Yez0obD
>>535
藤原の本業は比較政治学、紛争研究。
分野としては国際政治と被る点は確かに多いが
フクヤマは政治思想、国際政治学は元来お門違い。

国際政治学のディシプリンが経済学に比べて迷走してるのは事実だが、
批判する場合は対象をきちんと把握した上での批判よろ

543名無しさん@お腹いっぱい。 :05/02/09 10:23:34 ID:HLPRmxTR
俺も経済学プロパーだけど、方法論に関してはこちらも怪しげなもの。
他の社会科学と比べたら「洗練度」についちゃあ確かに比べてもらっては
困るが、「怪しいかどうか」について疑いを持ってない人は研究者として
無反省だなぁと思う(自然科学者だったら平気で原爆とか生物兵器とか
作っちゃうタイプ)。

ほいでも、方法論的な基礎に拘泥して実質何も研究しないよりは、
ちゃっちゃっと研究した方がよほど建設的ではあるけどね。

国際政治学で「我々の方法論は素晴らしい」なんて思ってる人はまあ
いないだろうから、自分の依拠しているところに自覚的に発言してる
(はず)というのはそれはそれでいいと思うけど。

脱線スマソ

544名無しさん@お腹いっぱい。 :05/02/09 17:50:17 ID:g8Zy5Wgu
国際政治学のような学問は方法論が確立していないから職人芸みたいなところがあるね。
良い人は良いけど、ダメな人はとことんダメ。

545名無しさん@お腹いっぱい。 :05/02/09 17:57:27 ID:aVBO/too
20年後には20万人以上の女性ホームレス増加

1 :名無しさん 〜君の性差〜 :04/10/13 23:04:08 ID:EEa+Xuif
名前は出せませんが、ある経済学者が2025年の日本はアメリカのように女性のホームレスが増えるという。

考えてみれば、収入が安定していない婚期を逃している女性は多い。
これからもっと弱者は厳しい時代になる。
今までは女性には生活保護が支給されやすかったが、想像以上に貧困階級の女性の増加及び日本の経済力の低下によって支給される人間は限られてくるでしょう。

20万人も女性ホームレスが生まれたらどうなるのでしょうか?

http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1097676248/

546名無しさん@お腹いっぱい。 :05/02/12 13:57:35 ID:BBVFQjCW
>>544
 国際政治学って、国家機密の壁があるから、過去の分析はできても
シビアな事態になるほど将来予測には使えないと思う。
(過去にしても、機密情報が公開されて定説がひっくり返ることもあるし)

 イラク問題にしても、フセインが大量破壊兵器を持っていなかった
なんて戦争前の時点では独仏露の主脳も思っていなかったはず。

 拉致問題にしても、これを進展させる一番の方法は経済制裁でもなく
太陽政策でもなく、拉致被害者が今も生きている決定的な証拠を入手し
相手に突き付けることでしょう。そういった証拠が無ければ、悲しいこと
だけど進展しないと思う。


547解いてみる? :05/02/23 17:37:02 ID:qC3q+9pl
東大法学部・学期末試験 国際政治 2月23日実施 教員 藤原帰一

大問1 次の3つの概念について簡潔に説明を加え、政治を考える上で
どのような意義があるかを論じなさい。
(1)ウィーン体制
(2)拡大抑止
(3)キッシンジャー外交

大問2
国際関係における各国の力の分布に変化が生まれた場合、
国際関係の安定と不安定にどのような影響が与えられるか。
「力」として何を指しているかを明確にしたうえで、
歴史上の事例を少なくとも3つ挙げながら論じなさい。

548名無しさん@お腹いっぱい。 :05/02/23 17:51:34 ID:5ESRJgJI
む、むずかしい・・・きらいになった

549名無しさん@お腹いっぱい。 :05/02/24 01:52:13 ID:fmjiMdz/
>>546
んなこつない。難しいが民族や国家は歴史上繰り返す
戦術や戦略思想の癖や型がある。
丁寧に分析すれば抽出はできる。
人間追い詰められるほど本性が出る。

分析屋は近代の歴史しか漁らないからわからない。
或いは多地域をそれこそ衒学的にやりすぎる。



550名無しさん@お腹いっぱい。 :05/02/24 14:58:01 ID:p3z7qrRh
>>547
大問1
(1)先祖返り
(2)ちょっとオサレな放射能のアンブレラ
(3)恫喝上等

大問2
シラネ。


551名無しさん@お腹いっぱい。 :05/02/24 17:27:00 ID:OroqosYE
???


552名無しさん@お腹いっぱい。 :05/02/24 20:10:50 ID:4KsN6An1
>>550
(1)ナポレオン後の「正統主義」に返った訳か。
(2)核の傘、ですか。
(3)キッシンジャーは確かに伝統的なバランスオブパワーに基づいた
リアリストだからな。戦略核の提唱者だったっけ。  

553名無しさん@お腹いっぱい。 :05/02/24 20:16:17 ID:OroqosYE
去年もそうでしたけど、第一問の回答は第二問とつながっているのでは。
第一問で現代国際政治における意義として書いた事例、評価を第二問に
生かせるのでは。そして、親切のつもりでそうつくってあっても、学生の
方は気がつかなかったのでは。

554名無しさん@お腹いっぱい。 :05/02/24 21:09:23 ID:4KsN6An1
なるほど。(1)で言えばナポレオンが去ったことで「自由主義」の
波が去り、旧勢力である封建君主達が新たなるバランスオブパワー
の秩序を形成し、(2)で言えばNPTと拡大抑止政策によって、イスラ
エルや印パのような例外はあるが、日本やドイツといった環境や能力
から言えば核保有できる国家が非核保有国のままであった。(3)は何
だろ。単純なイデオロギー対立からの脱却とかかな。

555名無しさん@お腹いっぱい。 :05/02/28 23:03:31 ID:hBYye2cg
>>547
何か、最近の藤原氏の志向が見事に出ているような設問ですね。
ウィーン体制で、メッテルニッヒじゃないか。つまりナポレオンを否定している
わけでしょ。現代のナポレオンはブッシュに相当する。ナポレオンが出てくる
経緯と言えば、フランス革命は、防衛から始まり侵略に移行した。9.11は
防衛であったが、イラク戦争は藤原氏によれば侵略だ。オーストリアとプロイセンが
ピルニッツ宣言で、ブルボン王朝に戻すように干渉。以後、革命の防衛戦争
が始まる。それからなんだかんだあって、ナポレオンは何故かエジプトまで
遠征する。ブッシュはイラクまで行く。結局スペインやオランダで、ナポレオンの
親戚が王を務める傀儡政権をつくる。イラクのアラウィは、人によれば傀儡
政権だ。
この設問は、釣りじゃないだろうか?

556名無しさん@お腹いっぱい。 :05/03/01 00:39:59 ID:xWBgyauV
藤原氏とか釣り云々というより、ウィーン体制の協調による秩序形成は国際政治とか外交史だと
どうしても触れることになるテーマなわけで…
キッシンジャーの学者としての研究分野にしてもこの辺が中心だったわけだし。

坂本義和氏の場合、これを保守反動の国際秩序とか言ってズレた批判をしていたのを思い出す

557555 :05/03/01 01:30:22 ID:k25ciqkI
続き。むしろこの設問をみて、私はすがすがしい気分すらしました。
つまり力の均衡ということではないかな。
1にしても2にしても3にしても。
こないだ、水谷三公氏が書いた『丸山真男』筑摩新書をチラっとみたところ
丸山氏は「真空論」を馬鹿の一つ覚えと批判していたとのこと。時代は
変わったというべきでしょうか。







558名無しさん@お腹いっぱい。 :05/03/01 02:10:11 ID:l2SAkpvn
>>555
日本の国際政治学の最近の流行って歴史的事実に(歴史的事実があるかどうかの哲学はともかく)現在の出来事の説明を求めることにあると思うのですが、そうした言説に疑問を感じませんか?
簡単に言うと、「過去のこれこれこうゆう事実の流れに由来する」あるいは「過去のこれこれと同じ」とか言うだけで、それで何を説明してるのか!?と強く疑問を呈したい。
理論的に説明してるかのようなつもりになってる学者の取捨選択した歴史的事実そのものが本人の主観というフィルターによってふるいにかけられてるわけでしょう?
多くの人を説得しても、その社会に特有の言説の波に乗ってるだけと思えるし。


559名無しさん@お腹いっぱい。 :05/03/01 04:26:13 ID:NF2HlhSk
そう、力の均衡でしょ。ごく正統派の出題。

560名無しさん@お腹いっぱい。 :05/03/01 11:27:49 ID:VMnKE8n3
今時単純なバランスオブパワーもないよなあ。

561名無しさん@お腹いっぱい。 :05/03/01 13:40:04 ID:IdMOuxVg
力の均衡というならば、唯一の超大国とフランス・ドイツが共同しないというのは
むしろ当たり前のように思います。藤原氏はどうしてブッシュを批判する
んでしょうか。アメリカはクリントン時代の方がおかしかったのではないか?
独仏がロシアや中国と連携し、アメリカは東欧諸国と手を結ぶというのは、
力の均衡の力学からすればむしろ自然かもしれない。

562名無しさん@お腹いっぱい。 :05/03/01 14:57:04 ID:atio3+Wj
>>561
あほだな。イラクは西はスンニ派、東はシーア派、北はクルド人との均衡で
成立していた国だよ。それの対外的な担い手は北はクルド人を最も多く抱えているトルコ、
東はイラク最大勢力シーア派と繋がりのあるイラン、西はバース党の生誕地シリアと言う
構図だろ。これを破壊したんだから米国は均衡論者とは言えない。

クリントンは中国と台湾と言うよりも日本との均衡を重視したんだろ。
中台関係で均衡論考えているようでは米国の思惑は見えてこないよ。
中国と台湾では均衡たりえないだろ。
日本と台湾と韓国を利用して中露との均衡を米国の軍事力で成立させているのが
極東の均衡。それは朝鮮戦争からベトナム戦争に至る経緯に明白に現われている。

563名無しさん@お腹いっぱい。 :05/03/01 15:26:40 ID:VMnKE8n3
>>562
また古典的な極東安全保障観だな。それで言うなら中華
人民共和国成立からだろ。あれによってアメリカの極東
戦略は大きな変更を迫られたわけだし。実際は幻想に過
ぎなかったわけだが。

564名無しさん@お腹いっぱい。 :05/03/01 17:13:06 ID:vS6FPlPC
高々学部の試験問題でそこまで言われても藤原自身も困るだろー
無論、それを手がかりに議論するのは大いに結構だと思うが。
試験問題は教官を表すといえども、別に論文でも何でもないわけで。

565名無しさん@お腹いっぱい。 :05/03/01 21:05:26 ID:5ke/oxvH
??? ためにする批判というより、無知による批判。
これはひどいな・・・勉強しなくちゃいけないとさえ
思ってない人たち。

566名無しさん@お腹いっぱい。 :05/03/01 21:19:59 ID:e8NjlWNi
???

567名無しさん@お腹いっぱい。 :05/03/01 22:55:24 ID:w8chuQMa
サヨク学者だからという理由で不勉強な人たちが国際政治学者の悪口を言える
スレはここですか?

568名無しさん@お腹いっぱい。 :05/03/01 22:59:53 ID:3hQBxOVa
左翼は敵を刺激しちゃいけないというんだから、
まさにやられ砲台にされるのを望んでいるのです

569名無しさん@お腹いっぱい。 :05/03/02 02:32:09 ID:B+VTTHLG
>>563
幻想ではないから今でも38度線は維持されている。
これは朝鮮半島における南北の均衡でもある。

570名無しさん@お腹いっぱい。 :05/03/02 10:26:10 ID:vP/gmqR1
>>569
ここでいう幻想というのは共産勢力が一枚岩となってアメリカ
に対抗するということ。アメリカは新生中国とソ連を当初同様
の存在と見ていたが、実際は国境を巡って中ソの争いがあったり
して共産勢力といっても必ずしも同じではないと認識を改めた
んだよ。

>>567
別に藤原の悪口なんか特に見当たらないと思うのだが。

571レス無しなのでコピペ :05/03/15 02:47:45 ID:ZOxRQEl9
日本の国際政治学の最近の流行って歴史的事実に
(歴史的事実があるかどうかの哲学はともかく)
現在の出来事の説明を求めることにあると思うのですが、
そうした言説に疑問を感じませんか?
簡単に言うと、「過去のこれこれこうゆう事実の流れに由来する」
あるいは「過去のこれこれと同じ」とか言うだけで、
それで何を説明してるのか!?と強く疑問を呈したい。
理論的に説明してるかのようなつもりになってる学者の取捨選択した歴史的事実そのものが本人の主観というフィルターによってふるいにかけられてるわけでしょう?
多くの人を説得しても、その社会に特有の言説の波に乗ってるだけと思えるし。

572名無しさん@お腹いっぱい。 :05/03/17 16:03:16 ID:Wst6TboM
それが擬似歴史的アプローチ
歴史の中には類似的な事象もあるし、反対の事象もある。


573名無しさん@お腹いっぱい。 :05/03/18 00:43:32 ID:hp0x2Y4f
アーネスト・メイの『歴史の教訓』でも読んでおけば
歴史からの安易な類推は「日本の国際政治学の最近の流行」というわけでもないから
総人の方の中西先生なんかはそういうのが好きだけどね


574名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/03/21(月) 23:12:29 ID:dP3ucbP+
 ただ、核兵器に代表される大量破壊兵器の誕生と、民主主義の
拡大は過去の情勢の適用をかなり困難にしてると思います。
(どちらも開戦のコストを随分高くしている)

 100年前なら、周辺国に袋叩きでしょう > 北朝鮮


575571 :2005/03/22(火) 00:17:02 ID:xobw1cDF
>>572-574
レスどうも!
アーネスト・メイは読んでみます!

576名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/03/24(木) 15:30:15 ID:gA4GgLCl
>>502
http://blog.goo.ne.jp/search/search.php?status=select&tg=all&dc=10&dp=all&st=time&MT=%B9%AD%B2%CF%CE%B4%B0%EC&ts=all&da=all&act.search.x=27&act.search.y=8


577名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/03/27(日) 19:39:52 ID:xRvGI1k6
どうでも良いけど、この人ETA出身らしいね。
草加の人もいたり、法学部政治学科も大変だね。

578名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/03/28(月) 10:39:09 ID:fjWVBy9o
>>577
そういえば、奥さんの苗字も、日本企業をせっせと外資に売り飛ばし、
住民税逃れのため元旦には住民票を外国に移す某大臣(生家は和歌山の
靴屋や日本一の暴力団の四代目組長と同じだな。平民では新平民と結婚
するとなると一族の総反対を受けるからな。可能性ある鴨。


579名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/03/28(月) 10:53:31 ID:qU6s591M
>>577-578
2ch脳(笑)

580名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/03/30(水) 02:09:34 ID:Glqkg0TS
すっかり寂れてしまったなぁ、このスレも。
最近は論座にも論文書いてないみたいだし。

 ちなみに藤原先生は日本の常任理事国入り活動については
どう思ってるんだろう。

581名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/03/30(水) 09:12:02 ID:p8Zp9yo9
国際政治学では論座に載るような文章でも「論文」って言って貰えるんだ(w
楽な学問ですな。
まあ高坂の昔から床屋政談みたいなところがあるけどね。


582名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/03/30(水) 16:26:49 ID:lT4Fk9Zc
最近出た
最上敏樹「国連とアメリカ」(岩波新書)ってどうよ?

583名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/03/31(木) 08:42:46 ID:83pWbMtS
日本語では、映画の本を二冊まとめるらしい。でも、英語の論文
ばかり書いてるみたいです。それも出版するらしい。

584名無しさん@お腹いっぱい。 :皇紀2665/04/01(金) 11:08:06 ID:XFVYFS1O
>>583
研究者としてはいいことでないか>英語論文

テレビに出すぎてちょっと反省したか?

585名無しさん@お腹いっぱい。 :皇紀2665/04/01(金) 13:31:54 ID:/rHZD6eG
もともとテレビをいやがってましたからね。論壇の雑誌もいやがってたし。
それに時事評論をきらってました。
でも、ちょっとさびしいかな、なんて。

586名無しさん@お腹いっぱい。 :皇紀2665/04/01(金) 14:25:52 ID:eys4gyZg
そのわりに映画の本って・・・坂本多加雄に対抗意識を燃やしたか?

587名無しさん@お腹いっぱい。 :皇紀2665/04/01(金) 15:05:59 ID:/rHZD6eG
ははは、坂本多加雄先生とは仲良かったみたいですよ。
でも映画ではライバルにしたことないじゃないかな。
藤原さんの映画好きは極端ですからね。

588塩津計 :皇紀2665/04/01(金) 21:24:19 ID:Hs3GhlMd
藤原帰一って、名前からして変だよね。一番に帰国するという意味か?
お父さんが東京銀行で、その関係でニューヨークで現地校に通い、白人に
かなりイジメラレタことが心の傷としてずっと残っていると告白した。

589名無しさん@お腹いっぱい。 :皇紀2665/04/01(金) 21:31:35 ID:eys4gyZg
きいつ 0 1 【帰一】
(名)スル
異なった事柄が結果的に一つにまとまること。
「一つの原因に―する」

三省堂提供「大辞林 第二版」より


590名無しさん@お腹いっぱい。 :皇紀2665/04/01(金) 22:06:22 ID:1uZyfg8P
論語でしょ。

591名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/04/02(土) 11:10:16 ID:uj95iiYB
>論壇の雑誌もいやがってたし

「野中広務に似てる」なんていわれちゃね…

592塩津計 :2005/04/02(土) 12:57:37 ID:O7w30nei
>きいつ 0 1 【帰一】
>(名)スル
>異なった事柄が結果的に一つにまとまること。
>「一つの原因に―する」

って、子供に何を期待してこういう名前にしたんでしょうね?

三省堂提供「大辞林 第二版」より



593名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/04/02(土) 13:00:51 ID:EfFAKHjo
万教帰一。

594名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/04/02(土) 14:28:03 ID:N4njyq5Z
>>582
酷評されてるな

レビュアー: 一読者   東京都
 がっかりした。
 昨年アメリカの国連政策を実証的に分析した、河辺一郎『国連政策』(日本経済
評論社)が出されたが、これを目から鱗が落ちる思いで読んだばかりだった。
加えて、原著はやや古いが、ベニスの『国連を支配するアメリカ』(文理閣)の
翻訳も最上の新著の直前に出されている。これらの本をふまえて最上は書いたに
違いないだけに、本書に期待したのだが、期待はずれだった。実証的でないばかり
か、見方の独自性も弱く、議論の密度も薄い。日本での議論に資する面も少ない。
日本から見たアメリカと国連という観点から最上と河辺を比べると、最上の最大の
長所は、河辺の本が充実しているからこそ読むのに時間がかかるのに対して、
常識的な内容ゆえに楽に読めることではないか。大学新入生は最上を、上級生は
さらに河辺を読むことを勧める。
 それにしても最上はこれらの本を読んでいないのだろうか。そう思って本書
巻末の文献リストを見ると、河辺の名もベニスの名もない。ベニスはともかくも、
最上は河辺と仲が悪いのか。また、いくら最近の編集者の質が落ちているとは
言っても、自分が手がけている本と同じテーマの新刊ぐらいには目を通さないの
だろうか。編集者が読んでいれば、著者にそのことを尋ねるだろうから。
 その内容よりも、学会の内輪話や出版業界の内実への興味の方が募る本だ。
これを元平和学会会長が書いて岩波が出すとは、情けない。

595名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/04/02(土) 16:21:54 ID:EfFAKHjo
これはちょっと言い過ぎかな。でも、急いでさらさらと書いた本という感じはする

596名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/04/03(日) 00:09:15 ID:q0F+K10O
>>592
偉い人が付けたらしいですよ

597塩津計 :2005/04/10(日) 15:55:43 ID:vohpcFqP
字画とか、全く考えなかったんでしょうね。改名すると開運するかも。

598名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/04/12(火) 19:47:02 ID:X13Me1ri
韓・中のデモが起きて、若年・中年リベラルに運命の分かれ道が来てる。
どう処するかが見所。

599名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/04/12(火) 22:51:29 ID:wx1I1LxH
今更「平和のリアリズム」買ったよ

600名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/04/12(火) 23:45:41 ID:5updeoTd
藤原は正面から非武装中立を主張した坂本義和のような馬鹿じゃない。
ちくちく保守派にゲリラ戦を仕掛けるセコイ手法を使って左翼勢力のガス抜きに
貢献しようとしているな。

601名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/04/13(水) 02:36:06 ID:ZhjZa2is
非武装中立はきわめて現実主義的な主張だと思うが…

602名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/04/13(水) 18:51:23 ID:U0w4Lt4y
>>600
正面から行ったら電波扱いするだけのくせに・・・

603名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/04/13(水) 22:25:40 ID:E9YuSe92
保守だの、左翼だのって、そんなことでは・・・

604名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/04/13(水) 23:22:40 ID:gbukkBTk ?
http://homepage2.nifty.com/socialist-consort/Opinions/Katou/Katou040820.htm
↑このリンク先にあるのは社民党の賀東十貫氏による論文である。以下の抜粋にある通り、土井たか子
や福嶋瑞穂の様な社民党を代表してマスコミに登場する人の暴論に比して、まともな議論になっている
と思う。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
「護憲平和」という空想的理念はあっても、「国民生活をいかに保障していくか」という現実的視点が
根本的に欠如している。実はこの点は、あらゆる憲法論争に当てはまる。
憲法とは、司馬遼太郎氏が言うところの「国のかたち」を定めるものであろう。国のあり方や方針、
目指すべき国家・社会像を提示するものであると同時に、国家の役割と位置づけを規定するものである。
「日本をどういう国にしたいのか」「世界の中での日本をいかに規定するか」などといった議論の中で
のみ、憲法の議論は成立しうるだろう。(中略)
有権者の投票行動の基準は、平和や憲法ではなく、漠然とした社会不安と将来への不安である。
その不安に対して有効な対策や理念を提示しない限り、支持層の拡大はなく、何度選挙しても同じ結果
にしかならないだろう。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
この人と当方では目指す方向が違うが、この人が抜粋部分で述べていることの立脚点には「日本と日本国民」
が据えられており、議論の土俵としてはまっとうである。
土井や福嶋の言説は一皮剥けば、日本と日本国民の幸福という視点が欠落しており、議論の前提自体が
思想優先、他国優先であり「話にならない」のである。

605名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/04/13(水) 23:28:31 ID:BtX4e8X7
>>601
非武装で国際法上の中立国の義務の一つである防止義務を果たす方法を教えてください。


606名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/04/14(木) 02:40:07 ID:/L3f7OeN
 最近の常任理事国入りをめぐっての、中韓の反日動向について
来月くらいに世界か論座くらいで触れてくるかなぁ。

 正直、言論の自由のない中国、政府が情報隠蔽をしてきた韓国
との間で友好な関係を育むことは不可能なように私には思えるん
だけど。残念ながら。
 荒れる中国の若者達が円借款のことはもちろん、日中平和友好条約
も歴代総理や天皇の発言も知らなくて、それを伝えるとビックリする
なんて話を聞くと嫌んなっちゃうな。
 韓国も日韓基本条約のやりとり (日本の方から個人賠償を提案したが
韓国政府が断った) を 40年間も隠蔽しているし。

 こういった国との付き合いについて、藤原先生はどういう見解を
持ってるんでしょう…。


607名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/04/14(木) 10:54:43 ID:cjTeoa08
「友好な関係を育むことは不可能」といったところでどうにもならんのよ
北朝鮮にしろどんなに不愉快な相手だろうが付き合いを続けるしかない。

それとも「友好な関係を育むことは不可能」だから皆殺しにしちゃうか?

608名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/04/14(木) 12:09:33 ID:ehxatu5z
日本の場合、付き合う=友好だからな。日本が工作員を養成し、
工作や宣伝活動を他国並みに活発にすれば、北朝鮮ともある程度
は分かり合えるようになる。

609名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/04/14(木) 15:36:26 ID:G+HK/9Ta
この先生はイケメン

610名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/04/14(木) 19:22:23 ID:bD92kae4
ハゲ・デブ・チビで勝負できない言論は偽

611名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/04/15(金) 12:52:18 ID:jkNohOoG
だからハゲ・チビ・デブばっかりなんだ・・・

612名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/04/15(金) 22:02:54 ID:0K6OnSgL
>>611
事実、若い女性は民主党支持が少ないのよ。

613名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/04/20(水) 13:41:41 ID:Aj/JSJMS
>>606
友好関係というのがどういうレベルによるかと思うんだよね。
国民対国民で有効な関係を築くことはまず不可能でしょう。
ただ、政府対政府のレベルで、友好ではないにしても健全な関係を作ることは可能な
はずで。最近は両側からこれを破壊するような動きが強まっているのでそれが心配。
その点、安倍発言とかを見て心配してたんだけど、町村外相の訪中内容については
言うべきことを言って必要以上に過激にならなかったということでかなり評価してます。

昨今の中韓の態度、というかマヌーバーとでも言うべきか、を変更させるにはどうしたら
いいのかね。今回の反日デモは、外交公館への攻撃黙認ということもあって、日本に
不利でない形で日中対立に国際的な注目が集まった良い機会なので、アメリカも
ヨーロッパも巻き込んで外交的に中国に圧力をかけるしかないかなと思うけど。
デモ当初は日本批判一辺倒だったフランクフルター・アルゲマイネとかも親中派を
牽制する社説出したみたいだし。

614606 :2005/04/22(金) 03:04:44 ID:dOAI6vjz
>>613
 それは逆ではないですか。
国民同士で友好になれる可能性がないのに、政府間で友好な関係を結ぶ
なんて無理があるでしょう。これは韓国政府の行動に顕著ですが、政治
問題で行き詰まると日本批判を始めて支持率アップ、なんて構造が維持
されたままじゃ、何をやっても無駄だと思います。
 おまけに、対日関係が悪くなった方が、日本側の譲歩につながり「有利」
な結果になるというのであれば、それを止めるメリットもない。

 日本政府が文句言う相手とは付き合わない、というドライな外交ができる
国だった方が、マシな関係が中韓とは築けていたような気もしますね。
正直、私が中韓側の人間だったら、反日騒ぎを演出するだけで、支持率やら
具体的な支援や譲歩が勝ち取れるんだから、友好関係強めようなんて気には
全くならないですよ。


615606 :2005/04/22(金) 03:14:02 ID:dOAI6vjz
>>613
 日本政府に「外交戦」をする気がないから、どうにもならないのでは。
今回の G7 でも、中国の弁護に回ってるくらいだから、圧力なんてとても
とても。さすがに欧州の武器輸出解禁には文句言ってますけど。

 歴史問題にしても、中国や韓国の歴史歪曲の方がよっぽど酷いんだから
きちんと対処すればいいのに、とは思うんですけどね。

616名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/04/26(火) 13:10:50 ID:b3a+pmfc
>>614
「国民同士で友好」っていう言葉を曖昧なままに使っちゃってるから意見が一致しないん
だろうけど、自分の中ではそれはそう簡単に成立しないものという理解で。
日本と「国民同士で友好」なんて言えるのは台湾くらいでは?それは日本にオトモダチが
いないという意味ではなく、国際的に見てもそんなに上から下まで良好な関係の国同士
というのは多くないわけで。そういう状況じゃない国同士の方が多いんだから、それでも
政府間には信頼関係がないといかんでしょうというのが私の言いたかったことで。

私は経済的な相互依存関係が政治的感情的な対立を緩和すると思ってるクチなんで、
あまりにもドライな外交には賛成できません。中韓と何の交流もなく何を言ってきても
黙殺していれば外交的な問題はエスカレートしにくいかもしれないけど、大きな市場を
みすみす逃すことになる。「経熱」がなければ中国はもっと好き勝手言ってきたんじゃ
ないかと思いますし。

617名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/04/26(火) 13:31:07 ID:b3a+pmfc
ちょっと一行が長すぎか。

あと、問題は事実はどうあれ、「日本は謝罪と反省が足りていない」という
認識が広範に広がってしまっていることではないでしょうか?中韓のゴネ得、
という構造は日中韓の間にだけあるものじゃないでしょう。

この「事実はどうあれ」というところに不満の人も多いんだろうけど、そりゃ
こうなったら「被害者」の方が立場は有利で。自分も南京で30万人死んだとは
全く思いませんが、そんなことを国内で声高に叫んだところで何の意味が
あるのかな?と。とにかく、政府は揚げ足取られないように気をつけて
ちゃんと宣伝戦、外交戦をやってくれというしかないですね。

618名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/04/26(火) 20:43:08 ID:/DAhChOA
>>614
必ずしも、付き合う=友好ではないし、友好=謝罪である必要もない。
もし614が、友好という言葉を日韓、日中関係において、
全国民が互いに歴史、領土、世論…等、何の不満もない状態という意味で使ってるなら、
それは外交上、必ずしも必要なものではないし、不可能だと思うよ。

確かにここ数ヶ月の韓中の一部の行動は軽蔑と嫌悪の対象でしかないけど、
それにムカツクから付き合いたくない!なんて言うのは外交とは言わない。
そんなのはデモや暴動をした連中と同じく、
感情に押し流され、国益を無視した誤った思考だと思う。

619名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/04/26(火) 21:13:13 ID:8GZT/wmP
藤原氏自体は、歴史!歴史!とパラノイア状態なんだが。オレは
あんまり重要だとは思わん。必要があれば付き合いが生じるし、必要じゃなけ
れば、国家の付き合いは薄くなる。どんなに国民間に信頼を醸成したところで
、必要以上の付き合いは国家同志には生じないだろし、必要を損なうほど付き
合わないというのもないだろうから。
んで、日本は他国から必要とされることが多い国だと思うので別に卑屈に
なる必要もない。ここも藤原氏とは意見が違う。


620名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/04/27(水) 10:20:26 ID:8wIeKl5e
>>619
藤原史観?に同意する必要はないと思うけど、一応は加害者(少なくとも当事者
以外にもそう思われてる)なんだし、こっちから「歴史なんて重要じゃないよ〜ん」
て言ったらやぱし反発あるでしょ。そういう話だと思う。

あと、>>619みたいな態度で今後も「他国から必要とされる」ほど盤石な国だとは
思えないんだが。卑屈になる必要はないというのは全くその通りだと思うけどね。

621名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/04/27(水) 11:36:17 ID:zhCFHgUM
藤原せんせーは基本的に過去と現在を分けて考える立場でしょ
現代世代が過去のことでとやかく言われる筋合いはない
一方で現代世代が過去を必死に擁護するのも理解不能

622619 :2005/04/27(水) 13:52:33 ID:DWlqpEcT
>>620
>>621
単なる歴史の話じゃないわけよ。ワシントンポストとかでも、特に英米系
の新聞で、これは中国のパワープレイ」の一つのテコに過ぎないという論
調がいくつも出てきた。例えばJim Hoagland の「Power Plays in Asia」
「中国の乱暴な口頭での、日本に対する非難は過去から出てきているのでなく
未来から出てきている。戦争犯罪や教科書に関する不平は、たくさんのイチジ
クの葉(覆い隠すもの)だ。この危険な論争を駆り立てている力は、アジアの
パワーポリティクスである。・・・この問題を、第二次大戦の亡霊を鎮めてこ
なかった地域でのナショナリズムの復活として、このアジアの政治的な騒動を、
ヨーロッパ人がそうしてきたように考慮の対象外にするというのは誤りだ。そ
れは、中国人が国連常任理事国を目指す日本の努力を粗野に拒むものとして、
群集の抗議の台本を描く上で、多かれ少なかれ、自らの主張を組み立てきたや
り口なのである。北京の暴徒は日本が過去の暴虐を十分に贖罪してないとして
、理事国入りは認められないと主張する。しかし、これは国際政治の、実質的
で現存する利点を求める闘争なのであり、そこではナショナリズムは一つの道
具なのだ。・・・北京は、戦争犯罪や歴史をめぐる論争を、日本をタダ単に守
勢にまわらせるというためだけではなく、アジアで唯一の常任理事国であり続
けるという意志を隠すために掻き立てている。」

藤原氏ににはそういう視点が全くないねえ。理解不能。彼の主張は日本の経済
が絶好調で、世界が大いに警戒を抱いた時であって、ピークを過ぎ中国が勃興し
始めたら、世界の警戒の対象は中国に移ってるのだが、彼にはそういうことが
できないのは昔の思考の惰性だろうと思う。


623名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/04/27(水) 14:44:07 ID:8wIeKl5e
>>622
そのHoagland氏の説は全くその通りだと思う。
スレタイの趣旨と離れて時事放談化しつつありますが、そういう視点がもし欠けて
いるとしたら、少なくともその点に関して藤原を擁護する気はありません。

ただ、>>620とかで言いたかったのは、「単なる歴史の話」じゃなくて、そういう
中韓のマヌーバーが、まあ自国民に受け入れられたところで国際的にDQN認定
されるのであればそれこそ黙殺しとけばいいわけですが、それなりに(あくまでも
それなりに、ですが)国際的に受け入れられる土壌があるということがしんどい
対応をしなきゃならん原因じゃないかと。それを踏まえずに歴史に関して安易な
発言をすべきではないということは、>>622の内容と矛盾しないと思いますが。

ついでに言えば、今の日本は「警戒される」ほどには強くないという点でも>>622
には同意なのですが、それでも「必要とされることが多い」(>>619)と言える
根拠はなんでしょうか?

624619 :2005/04/27(水) 18:03:03 ID:63WUQDAZ
>>623
>「必要とされる」
これは意見が分かれるところかも知らんが・・・・。
中小の国家にとって大国同士が戦争は起こさずに、ある程度牽制しあって、
むしろ自分達にサービス合戦してくれたほうがいいんじゃないかなと思う
訳です。んで、藤原氏は中国がアジアの秩序作りに積極的で日本は先を越
されたといっ取るわけです。「平和のリアリズム」とかで。
中国は、「平和的台頭」ということを唱えてます。じゃあそれを東南
アジアの国は、それをどうやって担保するかといえば、いざとなったら日本を
頼ってもいいんだよ!といって牽制する必要があるんじゃないかなと。その際
に日本は必要とされるんじゃないかな。それは戦後処理がどーのとか言ってら
れない切迫した必要性じゃないかな。
まあ、必要が多いか少ないかは中国の姿勢次第でしょうが、独裁国家が日本の
アジアでの戦後の低姿勢より上回ることは難しいと思います。


625名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/04/27(水) 23:39:31 ID:EvPMXd63
藤原さんは、中国が共産党支配を強化する手段として歴史教育
を利用してきたと書いてきました。そして、90年代に入ると、
それまでのような中国政府の宣伝工作では説明のできない過激
な反日意識が社会から表現されるようになった、という議論だ
ったと思います。これはどっちの側に立つかとか、中国の味方
をするかしないかといったことじゃなくて、事実認識の問題で
しょう。
どうも、藤原氏の視点とかって、書いてらっしゃいますが、藤
原さんの書いたものを読んで書いているとは思えません。だっ
て、中国共産党のことが大嫌いな人ですよ。
藤原氏はこう書いているに違いない、言ってるに違いないとい
う話でしょう。いけませんね・・・

626名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/04/27(水) 23:48:22 ID:8pM/m+/q
>>625
>そして、90年代に入ると、 それまでのような中国政府の宣伝工作では説明
>のできない過激な反日意識が社会から表現されるようになった、という議論だ
>ったと思います。

シナのデモ以降、マスゴミじゃこりゃ江沢民の徹底した反日教育という話にな
っとるよ。チャイナスクールのKOの小嶋教授もテレビでいっ取るがな。
説明がつかないんじゃなくて十分つくのよ。東南アジアでの歴史問題が蒸し返
される話も中共の意を受けた華僑が絡んでいないのか?いろいろ推測してみる
べきでは・・・



627名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/04/28(木) 00:03:17 ID:LNcheAqq
今の反日デモは、
反日的歴史教育を行ってきた中国政府の手を離れた状態にあるんではないかということなのね。
共産党の中でも経済重視型と戦前の青年将校的な政治重視型に分かれてるのかな

628名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/04/28(木) 00:42:28 ID:KqRAxrNC
江沢民の反日と、江沢民時代の教育は分けて考えないと
間違えますよ。前回、「つくる会」教科書が文部科学省
の検定を通ったとき、中国政府は徹底して反日運動を押
さえ込んだ。
いうまでもなく、その理由は対日関係を重視したからで
はなく、文化大革命の時代のように、暴徒化した群衆が
中国政府に挑戦することを恐れたため。慶応義塾の小島
さんも、江沢民の徹底した反日教育と入っていないし、
その辺りの共産党のジレンマはよく知っている人です。
そして今回は、デモをそそのかしたり利用したりする
グループと、デモを恐れるグループとに党中央が割れ
ていた(地域による違いもある)。
そもそも、中国社会の排外意識は、別に共産党がどうこ
うしなくても強烈だし、偏見もたっぷり。共産党中央の
操作だけで理解できる現象なら、もっと簡単でしょうが、
そうはいかないから陰惨なわけです。

629名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/04/28(木) 03:21:46 ID:5mZby7Ol
>>623
 619 じゃないですけど、斜陽とは言っても日本は世界第二の経済大国
ですよ、まだw。
 ODA の金額は世界トップクラスだし、
 国連分担金は 20% も出しているし、
 地雷撤去の活動資金提供も No.1。

 「キリスト教国ではない」先進国だからイスラム圏とも伝統的に
うまくやってきた。イラン-イラク戦争の仲介したり、アフガンの
有力者の会談もさせてたし、パレスチナ援助も No.1 だったと思う。
米の仇敵イランとも油田開発続けているし、イラクで援助して欲しい
国のアンケートでも一位をとったこともある。

 こういった外交資産を今うまく使えているか、というと疑問では
あるけど、日本に対してそういうニーズや期待はまだまだあるでしょ。
EU なんて、アフリカの面倒まで日本にやらせようとしているし。

630名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/04/28(木) 04:20:09 ID:KqRAxrNC
もちろん日本経済は強いし、外交でもそれなりの信用は築いている。
いまは中国ばかりに目を向けるASEAN諸国もインドも、日本抜き
でアジア経済の秩序をつくることができるなんて考えていない。そこ
まではその通りなんですが、四年近くも経済外交の不在が続き、日本
経済の衰微も過剰に伝えられた結果、かつてと比較すれば日本の役割
を軽く見る態度が広がったことは、やはり事実でしょう。中国や韓国
を含む地域諸国に対してそれまでにない毅然とした態度をとるとか、
領土についてもそれまでにないハッキリとした姿勢をとることが、日
本外交の影響力を強めているなんてとてもいえません。
でもこれは、日本はだめだよってことじゃなくて、政策の失敗なんで
すよ。結局、社会党や共産党の掲げた平和主義と同じように、普通の
国とかなんとかいう方針も、思いっきり内向きで、国際関係から遊離
した、ナルシシズムなんでしょうね。

631名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/04/28(木) 06:29:55 ID:XElWHWky
あほだな。反日運動は中国国内の権力闘争かその駆け引きの一貫だろ。

でなけりゃ日本の対朝経済制裁への牽制だ。歴史認識の問題はピョンヤン宣言
以来中国の首脳が訪日しない理由として靖国参拝に関して言われていたものだ。
これはまたピョンヤン宣言直後の小泉訪中を拒否された理由。5年間でいまだに小泉が訪問
できないのが関係6カ国の中で中国だけだ。

ほぼ間違いなく北朝鮮外交が原因。韓国と同時期と言う「偶然」もやはり北朝鮮問題が原因と
推測させる。
>>629
パシリにし易い財布みたいなものだからと言う穿った見方もできるなw
サマワの自衛隊と部族の関係なんか正しくそうだろ。信管抜かれた迫撃砲弾には呆れたww
日米関係や北朝鮮外交考えても足下見られて財布として利用され易い国として見られているだろうな。
過去の湾岸戦争でもそうだし、常任理事国でもゆはり期待はそういうもの。
そもそも最初から外交の手段が一つでは駆け引きが難しいよ。
手段がアメしかなければ当然嘗められるのよww

632名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/04/28(木) 11:14:20 ID:KqRAxrNC
何も知らないんですね。あるのは自信だけ それも空威張り
「ほぼ間違いなく」「・・・という「偶然」もやはり」
勉強なんか、しなくていいですよ。無駄。



633619 :2005/04/28(木) 11:53:04 ID:k58R05Sz
国家の必要性は、歴史認識とは関係ないというコンセンサスは
出来たようですな。藤原氏の歴史パラノイア認識は人々を誤解させるものですよ。

634名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/04/28(木) 13:03:24 ID:L7TBPCCE
中国共産党が滅び民主化されたら反日ナショナリズムが治まると思いますか?

635名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/04/28(木) 13:52:29 ID:9etIqPUx
中国共産党が滅んでもそう簡単に民主化はされないと思うよ。
各地域の人民解放軍(とはもう言わないんだっけ)による勢力
争い、混乱に乗じた近隣各国の動きもあるし、ロシア以上に
民主化は難しい国だと思う。

636名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/04/28(木) 15:24:09 ID:okF8ahAR
>>619
北岡先生!ニューヨークからの書き込み、ありがとうございます!

637名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/04/28(木) 15:47:54 ID:qu0lUbLy
>>630
経済成長率や国の規模、国連での地位を考えれば中国が重視されるのは
当然だよ。10%近くの成長とデフレ、常任理事国と単なる対米追従とを比較
して見ても日本を軽視するなと言う方が無理。

G9が成立すれば日本の経済的立場は明白に低下するよ。
そもそも日本外交を支配しているといい得る米国自体が中国を重視している。

638名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/04/28(木) 15:50:10 ID:qu0lUbLy
米国が為替問題で円より元に注文が増えはじめたのはその好例だ。

米国は中国を批判も容認もしようが確実により重視し始めている。

639名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/04/28(木) 15:56:17 ID:qu0lUbLy
日本外交の限界は嘗てはアジアでダントツの経済力と言う武器が中国の成長で
相対化しつつあると言うことだ。

不可避的な冷戦後の時代の流れだよ。今更あがいても、どうにもならんよ。
経済力以外の力も考えるしかあるまいな。

640623 :2005/04/28(木) 17:14:03 ID:NpmdFVGF
>>624>>629
少々provocativeな言い方になってしまっていたかもしれないけど、自分もそこまで
現在の日本の地位には悲観的ではないです。ただ、最近の反中反韓の流れの中、
「中韓の言い分がおかしいからというだけでは対外的に強気の対応をしていい理由
にはならない」と主張すると、日本のポジションについて妙に強気な見方の反論が
帰ってくることが多いものでそういう書き方をしてしまった次第。

>>623>>630ですが、自分の見方は>>630でかなり代弁されてると思います。

641名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/04/29(金) 03:24:59 ID:vqsaSRC/
>>630
 どうも政策と社会現象がごっちゃになってるような気がします。

 小泉首相は靖国参拝続けているから誤解されてるように思いますが
政策方針自体は、むしろ穏健的だと思いますよ。
 北朝鮮に二度訪問し、朝鮮総連には特使を送ったりもしているし
制裁論議には極めて慎重。
 韓国の廬大統領とは何度も首脳会談していたし、官邸サイドでは
竹島騒ぎはむしろ迷惑に思ってるでしょう。今回以前にも、竹島に
関しては国内で話題になったことありましたが (切手発行など)、
そういった動き、全部潰しましたからね。
 対中国にしても、最初の靖国参拝が騒ぎになった時、廬溝橋の
記念施設を小泉首相は訪問して和解を計ってるんですよね。相手が
応じる気配が全くなかったので諦めたようですが。

 つくる会の教科書にしても、検定後の記述を読んでみれば、別段
大騒ぎするような内容じゃ無い訳で、政府として毅然とした態度
とか、明確な領土宣言なんて、何もしてないと思います。
 今回の騒ぎにしても、実物読んでデモ起こしている人なんていない
でしょう。日本国内ですら、関係者以外読んでないんですから。

642名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/04/29(金) 03:36:41 ID:vqsaSRC/
>>637-639
 ただ、今は悠然と成長は素晴らしい ! と言っていられる時代じゃ
ないからなぁ。
 既に中国は石油輸入量は日本を越えているし、CO2排出量も
アメリカに次ぐ位置にいる。10億人を越える中国人マーケットは
確かに魅力的だけど、多くの中国人が先進国並の生活を達成しよう
とするなら、資源がいくらあっても足りない。食料すら既に中国は
輸入国。
 中国が経済的に日本を凌駕するような時代になった時の世界情勢
を考えると、恐ろしいものがあるよ。

643名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/04/29(金) 10:44:38 ID:tQfVckuT
『諸君』4月号「中国 反省しない文明」という鼎談

京都大学教授 中西寛、中西輝政、東大助教授 平野聡
が面白い。現在の中国に生き続ける、帝国的DNA。それと経済成長
が組み合わさるとどうなるのか・・・



644名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/04/29(金) 15:26:53 ID:k9vp2kK5
>>643
中華思想でしかないだろ。国名自体がそうだしな。
華僑の東南アジアでの影響力を考えてもそう。
中国中心だよ。彼等が中国との自由貿易協定に積極的なのは儲かっているから。
中国でも東南アジア国境近辺の地域の所得は内陸部でさえ向上している。
欧米も既にそう考えて行動している。だから投資も中長期的なものが多い。
その扱い方やイニシアチブの取り合い、親交の速度が意見の差に現われている
だけで基本的な認識に大差はない。武器禁輸問題でもそうだろうな。

そしてこれは古来から東アジアが繰り返してきたことだ。
ベトナム一つとっても1000年も中国の属国だった国が中華文明の影響を排除
できるわけがない。日本も程度が違うだけだ。

ただ日本人が中国に警戒感をもつのはよくわかる。認識甘過ぎで遅過ぎだけどなww
韓国や北朝鮮、ネパールやタイ、カンボジア等近隣国はその警戒感と感じる圧力から
外交が長けてきたわけだ。文化的にも特にベトナムや韓国が自国文化への過大な
保護を政策とするのも地続きの中国の圧倒的な影響力を警戒してのことだ。
実態は漢字丸だしのくせに独自の文字を創りだしているサマなんぞは焦燥感そのもの。

呑気に漢時代の残滓そのままの漢字を多用する日本はこの点中国の権謀術数の冷徹さを知らずに平和だナー。
文化政策にその呑気さは明白に現われている。
日本はアジアで2番でも十分。下手に張り合っても実益はない。
寧ろ厄介な政策は「大国中国様」にでも押しつけてやるくらいのしたたかさが欲しいな。
どうせ地続きの隣国と嫌でも困難な外交問題抱えなければならなくなる国だよ。
北朝鮮なんか好例だ。そんなもの日本が面倒見ようなんて発想自体が間違っている。
勝手に中国の貧乏満州族にでもやらせろww


645名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/04/29(金) 17:54:09 ID:gbqmmCu9
>>630
2005年に貼る内容ではないよ。藤原の今の認識はよく分からないところがあるが。
経済外交については一時と比べれば確実に不在から脱しつつある。
本当に酷かったのは90年代を通じてであって、
これは通産省の中の人の数十年スパンで考えられた長期方針
(世界的な枠組み重視・二国間軽視・関税に関する強い権限保持など)が
完全にアメリカ政府に裏をかかれてしまい
世界の「空気」と完全にずれてしまったから。
こうなると官僚組織としては当分の間完全な機能不全になる。
まあ国際経済政策の致命的な失敗ではあるんだが。
90年代の金融の大失敗は有名だが
それ以外にも同時期の経済失政はいくつもある。
実際には今世紀に入ってからの数年で随分、
霞ヶ関官僚はブレーンとしての体勢を立て直しつつある。
これまでの失政は痛いが、これからはあのような悲惨なことは考えにくい。

なお、
小泉政権の「対中朝韓の『相対的』強硬論」は、国際経済上でも
日本の国益に反することは殆ど全く無かった。それどころかプラスに働いている。
この強硬論とセットの観念で、東南アジア・南アジア・西太平洋に
再び包括的な目を向け始めたことも間違いなく国際政治上プラスに働いている。
国内法の政教分離論はともかく、国際的には靖国参拝は国益にほとんどマイナス無しだよ。

646名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/04/30(土) 00:19:48 ID:ibmaT4wc
>>628
後半部分には同意できる点もあるんだが。
前回の教科書検定時の「反日運動を押さえ込んだ」というのは
今回の「押さえ込み」とは全然レベルが違うよ。問題にすらならない>前回
というのは、前回の場合は、江沢民自体がいわば「天下の反日第一人者」を自負していた。
そして常に(少なくとも言葉のレベルでは)対日関係では反日以外の言動を一切しなかった。
これでは「反日デモ」が「反政府・反体制デモ」に転化するのは非常に難しい。
「体制側」が更に強い反日を打ち出すので、反日が体制批判に論理的になって行かないからだ。
そして当時は、アメリカ民主党政権も、そして日本の与党さえも、
この方向に基本的に異存は無かった。全面反日を常にエスカレートしてゆけば
すべては上手く回っていたのだ。
唯一の負の作用は90年代末からの日本世論の「嫌中への不可逆的大転回」であって、
(この延長上に小泉政権の対中強硬姿勢がある)
これが中国にとっての(←ここ重要)長期的国益に致命的に反するわけだが、
結局江沢民本人は最後まで気付かなかったようだ(多分今でも全く気付いていない)。
胡錦涛はこのことに気付いているらしく、権力掌握以来の対日関係梃入れはその路線上にある。
ところが、こうなると「反日」は「反政府」とベクトル方向が一致してしまう。
胡政権にとっての「反日運動」は江政権にとってのそれと違って非常に危険なものになっている。

647名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/04/30(土) 01:31:13 ID:mts6tNQA
>>641
なんか話がずれてない?630とかその上の話って別に小泉政権の政策が危険だやべーって
言ってるわけじゃなくて、そういう風に利用されやすいことをやるだけのメリットがあるのかって
話だと思うんだけど。

>>644
それこそ歴史を言い出したら中国のほうが国力強かった時期がはるかに長いけど、そんな
こと今の日本で言い出したら敗北主義とか売国奴扱いされそうだしなぁ?強くなってほしい
わけじゃなくても、現実問題としてしょうがないものはしょうがない気もするけど。

>>645
根拠がよくわかんない。本当にそうなら心配する必要なさそう。

>>646
面白い分析っす。
酔って書き散らしましたすいません。

648名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/04/30(土) 14:39:41 ID:QmovbL/P
>>641
>小泉首相は靖国参拝続けているから誤解されてるように思いますが
>政策方針自体は、むしろ穏健的だと思いますよ。

北朝鮮訪問は画期的だったが、「総連に特使」や「制裁に慎重」なんかで
「穏健」というのはハードルが低すぎる。元々制裁なんてのは大衆向けの
幼稚な議論でしかなく、制裁しないのは何の効果も無いからにすぎない。
「切手発行」なんかもどうでもいい話だ。
靖国に固執して中国とのトップ外交を停滞させている事実だけでも
「穏健」とは言いにくい。表面上はともかくイラク戦争や改憲論を
とってみても小泉は潜在的には強硬派とみるのがまともな第三者評価。

>>645
>この強硬論とセットの観念で、東南アジア・南アジア・西太平洋に
>再び包括的な目を向け始めたことも間違いなく国際政治上プラスに働いている。
>国内法の政教分離論はともかく、国際的には靖国参拝は国益にほとんどマイナス無しだよ。

おれも根拠がわからん。何が「間違いなく国際政治上プラス」なのか。
「強硬論」がこの先アジアをどうしたいのか見えてこない。

649名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/05/01(日) 01:57:36 ID:SOxPy7QH
【小泉首相のイラク派兵の評価は低くない】
北岡伸一教授と岡崎久彦氏の対談にてttp://www.channelj.co.jp/kuni/topkuni.htm
5分40秒以降
北岡:「まあ感心するのは―国民は―ややこういうことをいうとどうかなとい
う気もしますが、テレビのコメンテーターとか週刊誌よりも、国民は利口なん
じゃないかと、賢いんじゃないかとおもうんですね。結構(イラク派兵の)支
持は高いですね。ですからこうした世界の安定のための一翼を担うということ
を、国民が支持してくれているというのは大変心強い気がしますね。」
北岡:「もう一つ、よく日本の中でですね、一時期独仏に理があるというという
ような議論があったんですけれども、でも独仏の人はどう言っているかといえば
『日本はなかなかうまくやっている』と。独仏だってね、仮に冷戦が終わってな
ければアメリカを支持するに決まってるんですよ。日本は隣に中国もあるし、より
よりアメリカに沿った行動するのは当然のことだと。まあ、独仏から見れば当然の
行動をしているわけで、まあ、何ていうんですかね、今回の日本の行動(イラク派兵)
について、一番批判的なのは日本のメディアでですね、世界の他の国々あるいは日本
の国民も含めてね、比較的冷静に受け止めているんじゃないでしょうか」


650名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/05/01(日) 11:34:40 ID:UV1V7P8p
>>645
あはは、霞ヶ関官僚がブレーンねえ(w
まったく笑いが止まらないよ。あいつらがまともな経済政策を打ち出したことが今までに
一度でもあったのか?官僚は余計な事をしなければそれでいいんだよ。



651名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/05/01(日) 13:49:21 ID:zYdVQkkW
北岡先生! ニューヨークでもご無事で(涙)

652名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/05/01(日) 15:29:50 ID:udaElA85
>>649
> でも独仏の人はどう言っているかといえば
> 『日本はなかなかうまくやっている』と。独仏だってね、仮に冷戦が終わってな
> ければアメリカを支持するに決まってるんですよ。日本は隣に中国もあるし、より
> よりアメリカに沿った行動するのは当然のことだと。

これは文字通り受け取っちゃいけない所じゃないのか?


653名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/05/01(日) 16:30:05 ID:zYdVQkkW
北岡先生は藤原先生に嫉妬しているからね。すごく意識してる。

654649 :2005/05/01(日) 19:32:04 ID:SbaUIPJm
岡崎研究所HPでの放送の日付が2004年3月2日。国連次席大使の辞令?交付が
2004年2月5日だから、独仏の評価というのは、国連界隈で聞いた話なのかなと
推測しますた。

655名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/05/02(月) 03:27:46 ID:S7WX9az8
>>652
・冷戦が続いていれば独仏も支持した
・日本には (共産主義国家の) 中国が隣接している
おまけに、北朝鮮の核武装問題が再燃しているという状況で
あれば、日本がイラク戦争支持、自衛隊派遣はやむをえない

と独仏が考えるのは普通だと思うよ。他国や国際社会での評判
より、自国の方が大切だもん。

 独仏は中国に武器輸出しようとしているから「うまくやっている」
はリップサービスだと思うけど、「日本には日本の事情があるから
大変ですねえ」くらいには思ってるでしょ。

656名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/05/02(月) 04:55:35 ID:qGNu1VJE
>>655

もちろん、それが正直な解釈なんだと思います。

だけど、ヨーロッパ人の嫌みったらしさからすると、皮肉を言われたのを真に受けて吹聴している図が頭をよぎったので。

657名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/05/02(月) 09:52:08 ID:TPwYVAQw
あんまり関心もないというのが実情でしょうね。余所のこと。

658名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/05/02(月) 10:37:35 ID:K1I3qg66
http://atashi.net/imgbbs/old/img-box/img20040416110441.jpg

このようなデモには賛成できません。


659名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/05/02(月) 23:13:35 ID:FeA/c1fR
今日朝刊の池内氏は73年生まれだった。

660名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/05/03(火) 09:19:55 ID:yqS/Zmub
《何方か教えて下さい》

 外相がニューヨークで「 ・・・ ニューク後方武器 ・・・ 」などと演説していたが、“ニューク後方武器”とは何であるかを何方か教えてください。 

 

661名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/05/05(木) 21:49:20 ID:X9hvL4pI
平和のリアリズム読んだけど理想主義っていうより妄想チックな提言が多すぎる気がした。
いや、本人が本気書いてるとは思わないけど藤原が考える日本がとるべき行動って現実と乖離しすぎだろ。
アメリカ等への批判のキレは悪くないと思うけど、政策提言に関しては師匠並な気が。

662名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/05/09(月) 11:41:47 ID:T/HPvGp6
>>661
仕方ねえべ。日本の政治学者は現実で政策担当者になることも
ないからどうしてもファンタジーな提言をしがち。抽象論しか
展開できなくても許してやってくれ。

663名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/05/13(金) 16:24:52 ID:0nbG66bH
国際政治学なんてどこの国でも床屋政談でしかないだろ。
経済学も軍事学も知らないくせに、野心だけはいっちょまえの成り上がり志望連中が適当に政談ぶってるだけだ。

例えば、日本では賞賛されているアーミテージ・レポートだけど、「日本の経済不振の打開の方策として構造改革
が必要」とか言ってる時点で馬鹿丸出し。経済学の専門家が関わっていないのが丸わかりだ。
戦後世界の混乱の原因はアメリカの半可通の戦略家が招いたと言っても過言ではないな。
イギリス流の常識ある紳士による外交の方がずっと成果を上げられるだろう。
日英同盟の時代が懐かしいよ。


664名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/05/13(金) 18:13:55 ID:Y4bvA7TL
>>663
前半部はともかくおまえは日英同盟の時代をきちんと勉強したのかと

665名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/05/14(土) 00:17:25 ID:VZX59O5D
>野心だけはいっちょまえの成り上がり志望連中

キッシンジャーですな(w
年頭にこやつに経済予想を聞いて喜々としている日本人は滑稽ですな


666名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/05/14(土) 16:39:20 ID:dkAMqQji
663が床屋政談なのはよくわかりました

667名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/05/14(土) 21:04:42 ID:Ma9Eu1Sa
でも国際政治学者が経済学の知識がないのが問題ってのは事実だな。
なかなか良い論説だと持っていても、ディテールが間違ってると興ざめする。

668名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/05/15(日) 01:10:54 ID:6aMx2tXw
学者に、自分の専門分野以外の発言を期待するスレはここですか?

669名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/05/15(日) 02:45:48 ID:NML10mjp
>>666
 …というか、国際政治学には不確定要素が多過ぎて、どんなにもっともらしい
意見だって当たらないことは多いから仕方ないんでは > 床屋談義呼ばわり

 最近の例だと、イラク国民選挙の成功 (だと思う)、なんて反米色の強い
知識人はもちろん、親米派の人達だって口にしなかったでしょう。
 個人的には台湾野党勢力の中国詣でも理解を越えていた。反国家分裂法で
米はもちろん、欧州すら中国非難している時期に何で行くのかねぇ…。

670名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/05/15(日) 03:10:27 ID:Jpg/jAG+
クルーグマン並みの国際経済学の知識と、パウエル並みの軍事学の知識を持っている
国際政治学者がいたら最強だな。

671名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/05/15(日) 04:50:07 ID:gfQ+Iqwn
力のバックボーンのない外交というのがハンデを抱えるのは事実だが、
体系的な学問と言えるかもあやふやな「軍事学」をマンセーするのはどうだか

672名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/05/15(日) 07:08:53 ID:iCHzHLeV
>>670
あほだな。基本的に政治学の素養がないと軍事や経済に
いくら通じていても無駄だ。
政治とは秩序を維持形成するものと言う基本的な視点が当然のように
身についていない頓馬が実に多い。

673名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/05/15(日) 07:43:20 ID:iCHzHLeV
>>649
馬鹿だな、元役人と現役人の言を真に受けるとはな。

16万人で安定しないイラクに1000人しか派兵しないで安定なんか
実現でけるわけないだろ。米日ともにイラクの安定に本気で
取り組んではいないよ。シンセキとか言う米国の陸軍大将が述べた
ように30-50万人軍隊がないと安定なんか無理だ。

日本の世論がイラク派兵に理解を示しているのはむしろ北朝鮮問題で
米国の協力が必要と言う点からだろ。
これは米国が任せている中国の協力も不可欠だ。
米中が冷戦でもしているのか?アホか?ならば北京でなくモスクワで
6カ国協議は開催されていたはずだ。
日本は米中の狭間で難しい外交を要求されていると言うのが本当のところだろうな。

岡崎と北岡の馬鹿は相変らず空々しい意見こいとるなww
床屋談義の方がなんぼか優る。
米中が露と冷戦時代まがいの確執を演じているのも見えない馬鹿が論陣張っている
うちは日本外交の未来は暗いな。

674名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/05/16(月) 03:12:39 ID:s6z6D002
>>673
確かに、米露の対立を軽視しすぎですよね。冷戦後と言いますが、現状米露よりも米中
の関係の方が良好でしょう。岡崎、北岡両氏の見方は現状とは乖離しているように感じられる。
米露関係や米中関係を単に共産主義イデオロギーだけで判断するのは軽率でしょう。
イラクやアフガニスタンは決して無神論を肯定する共産主義イデオロギーに基づいた政権では
ないが米国の攻撃の対象にはなった。他方北朝鮮や中国やベトナムは今だ共産主義独裁政権
だが、米国は攻撃は勿論経済制裁さえ実行していない。
冷戦時代の尺度で考えるのは無理があるでしょう。

675名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/05/28(土) 19:35:51 ID:+R3eYxgu
ついに中西輝政がNHKの日曜討論で藤原帰一と対決!!

いや〜〜時代が変ったな(・∀・)ノシ

676名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/05/29(日) 02:21:16 ID:wxKZE/gl
中西寛じゃないのか(´・ω・`)

677名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/05/29(日) 14:25:30 ID:VHIQTc5a
中西輝政のことは相手にしていないよ。岡本さんも中西さんは相手に
していないけど。
国際政治学会で中西さんが報告したときの醜態はご存じ?

678名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/05/29(日) 15:26:28 ID:T4WkNOEl
藤原帰一先生、きょうNHK出てたね。
ほんとハンサムだよね。

679名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/05/29(日) 15:29:04 ID:0ySIgPh2
↑詳しく教えてもらえないでしょうか?


680名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/05/29(日) 15:59:37 ID:T4WkNOEl
>>679
小泉首相は、靖国参拝に固執するから、我が国の対中外交の選択の幅を狭めている、
北朝鮮は本気で核保有国になることを考えており、遅かれ早かれ核実験をする、とか言ってた。

681名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/05/29(日) 16:45:35 ID:0ySIgPh2
どうも!!

682名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/05/29(日) 20:15:29 ID:7uayZTCx
北朝鮮への経済制裁には賛成だともいっていた

683名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/05/29(日) 22:13:47 ID:KTluDy49
>>677
詳しく!

684名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/05/30(月) 04:46:39 ID:0zGE3WCe
>>677
俺も聞きたい。

685名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/05/30(月) 04:49:00 ID:0zGE3WCe
>>682
ウソつくな!
経済制裁は実効性がないといっているぞ。

686名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/05/30(月) 05:01:55 ID:xm5BJP7o
経済制裁には反対ではありませんと二度繰り返していってますよ。
その効果を過大視すべきでないとも言っています。
実効性がないからするなではなく、やってもいいけどそれだけで
打開できるとは思うな、という指摘でしょう。前回の日曜討論の
時でもそういう指摘でした。北朝鮮を巡る選択の基本は戦争、
武力行使というオプションに実効性があるかどうかだとも言って
いました

687名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/05/30(月) 09:18:37 ID:bPrHHFb0
中西輝政氏が、天安門事件以降、西側諸国が対中経済援助を抑制してきたのにたいして、
我が国がこれらの国際協調路線から外れて、中国に積極的に経済的に支援してきたことを、
今振り返れば、誤った外交政策であった、と指摘したのに対して、藤原帰一氏は反論して、
その政策は正しく、今後も我が国は中国を経済的に支援していかなければならないと主張されていた。

688名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/05/30(月) 14:22:07 ID:Uv8WyrsG
藤原は、中国を経済的に支援し続けよとはいっていない。中国経済が規制で
固められた経済から市場経済へと脱皮する手助けをすべきだといっていたの
は、経済援助ではなく、政策調整の問題。中国WTO加盟時における日本の
イニシアティヴを指している。およそ二年前の2003年には、別の機会で、
対中経済援助を続けることは困難であるとの発言を藤原はしていた。
また、天安門事件後の中国への経済制裁には日本は加わっており、中西の認
識は誤っている。


689名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/05/30(月) 14:53:32 ID:pR2pS8Fg
藤原の意見は正しいが、多分ナショナリズムに難儀するだろうな。
経済制裁を北にやれば日本人をガス抜きできるかどうかは疑問だ。
下手するとエスカレートしかねない。

靖国問題で日中が日本の世論を煙に巻いていられる間が華だなww
日朝和解のために始めた外交がとうとう対立の一歩手前だ。
皮肉な物だなw
>>686
制裁に実行性はある。つーか既に油濁法でも効いている。ただ拉致の全面解決は無理。
そもそも拉致問題の解決の内容が不明。100-400人と言われている拉致の5-10人が
解明された程度で世論は収まらないだろう。さりとて公安組織というものがその協力者やメンバーに関する
情報提供を全面開示するなんぞ北のみならず世界中のどこの国もあるわけがない。
経済制裁は沸騰している世論慰撫のための政策だな。

日本の半島外交は既に破綻している。


690名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/05/30(月) 16:39:36 ID:Uv8WyrsG
中西先生は勉強していないからね。静岡県立においでの頃は
冴えていたのに・・

691名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/05/30(月) 18:00:52 ID:rybLqJCb
>>689
破綻も何も、拉致事件解決なんて金正日政権がが崩壊しない限り絶対に無理だし、
国交正常化なんて売国政治家以外には日本に何のメリットもないし、
現状の日鮮関係の膠着状態はある意味当然だと思うが。
どういう状態を上手くいっていると言う訳?


692名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/05/30(月) 20:30:44 ID:Rimnx3T8
>>687
>>688

経済援助の内容が明示されていないので、なんとも分からんがODA以外に
輸銀とかの政府系金融機関とかアジア開発銀行とかも当然含めるべきだと
思うけど。そういうのも含めて、天安門事件以降全く他の西側諸国と平行
してたのかね。
多分天皇訪中に見られるように、日本が突出した動きをしたのは明らかだと
思うが。銭元外相がいっとルしね。日本を標的にしたらうまくいったと

693名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/05/30(月) 20:42:21 ID:vAWwij9u
>>687-689
中西のある意味単純過ぎて無学にさえ見える論調も問題だが、
藤原の90年代トレンドから一歩も抜け出せていない論調も
もはやアナクロだと思うけどね。歓迎するのは朝日の中の人くらいじゃないか?

天安門事件の経済制裁を最初に解除したのは確かに日本で、
投資ラッシュで当時の中国経済を「救った」のも事実だ。
だが、その後の中国の「伸張」は、確かに経済的には
日本にとっても得るところも大きかったが、
政治的には中国の江沢民政権の反日を増長させる効果しかなかった。
国内外への反日発言力を(経済躍進が)バックアップした格好で
挙句日本の政治的発言力をひたすら貶める効果しかなく
失うものばかりだったと言えるわけだから
トータルでどうだったのかは問題だ。中西の論調は単純で乱暴だが、
後者にスポットライトを当てているという意味で趣旨はクリアーだよ。

>>689
靖国問題で煙に巻かれているのは「中国の世論」。
日本の世論はもう少しいろいろなことを知っているし、関心もある。
どうして自称リベラル派は、日本国民を貶めることしか考えられないのか。w

694名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/05/30(月) 20:53:10 ID:qCgNYFio
日曜討論、見られなかったんで、やりとりを教えていただけると
助かります。

695692 :2005/05/30(月) 21:03:42 ID:Rimnx3T8
中西の「西側包囲網」みたいな話はさ〜武器輸出問題で見られるように幻想
であって、「かつての日本」叩きのためにそういう幻想をあえて仕立てるの
はやりすぎだと思う。わざとやってるんだろうけれど。


696名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/05/31(火) 06:47:40 ID:9GsgR1QN
>>693
中国が靖国問題を誇張するのは明らかに日本の世論を牽制するためだろ。
拉致問題やピョンヤン宣言が出る前の参拝はそれほど政治問題化したわけではない。
最初の靖国への中国のこだわりはピョンヤン宣言直後の首脳会談のキャンセルからだよ。

北朝鮮が6カ国協議拒否しても
日本の単独経済制裁の決断を現小泉政権は迫られずに済んでいる。
だから敢えて靖国問題に森派も拘っているんだろ。
制裁論先延ばしのための好材料だな。

中国国内の政権闘争が原因と言う意見には誇張がある。
権力闘争や派閥抗争は常にあるものだがそれらが全て政権交代や分裂に至るわけでもない。
5月4日の現実を見ても現政権への不満はあれども収拾がつく程度のものでしかないと見る
べきだろうな。本質は日本の世論への牽制だろうな。
目には目を世論には世論をだろうな。


697名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/05/31(火) 10:07:11 ID:zrJfy2i5
>>693
まあ遅れてきたポスト、ポスト戦後派知識人という感じだからねぇ・・・
ただの時代遅れと見るか時代に阿らないリベラルな論客と見るかで彼への
評価も分かれるのでしょう。

政治的な評価は確かに難しいが、経済的にかなりの利益があったことは
間違いないのでやっぱり中西には同意できないなぁ。どっちにも経済的な
センスがなさそうなのは間違いないがw
遅かれ早かれ中国の成長は始まっていた(と自分は思う)とすれば、あそこで
日本が動かずに「経熱」がなかったら日本の景気回復ももっと遅れた可能性が
あるし、経済的にも米中接近を早めただけだったはず。
そして日中間の経済的な相互依存関係が弱くても連中が反日にならない
保証は何もないんだから、それで今みたいなナシュナリスティックな動きが
両側から出てきたら、今頃は靖国みたいな口先ゲームじゃすまないとこ
まで行っていたかもしれないよ。

698名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/05/31(火) 11:59:51 ID:UBJXwHqw
「日本を貶める」とか「売国」とか、そういう下らない形容でしか論じられないのは
論外として、確かに藤原教授の分析にも、経済学的分析がやや欠けているきらいが
あります。講義では非常に丁寧に順を追って説明してくれ(板書は読みやすいです)、
るけど、やはりグローバル経済システムの機能と連関させて、分析していくアプローチも
あってもいいのではないかと、思います。もっとも藤原教授は国際政治学者の中ではかなり
良質な方で、中西輝政(この人は歴史の方だと思いますが)のような精神論に傾いた、しかも
やや妄想がかったと比べるべくもありません。最近朝生で活躍中の村田晃嗣も底が浅い分析しか
目に付きません。いずれにせよ、国際政治学にもう少し経済と密接に関連付けて論じれる人が
いればと期待しています。
私としては社研の石田淳教授のアプローチも気にいっています。

699名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/05/31(火) 12:26:44 ID:Gt9HTivF
@ラウンド
中国政府は世論に弱いか?

藤原「中国政府は世論を抑えられない。」
中西「中国政府は世論をしっかり抑えられる。デモ以降をみればわかること」

A
中西「追悼の仕方は内政問題で、これがグルーバルスタンダード。ヨミウリの世論
調査でも支持が多い。」
藤原「サンフランシスコの講和条約の復帰の際の条件を守っているかどうか。
共同通信の世論調査では参拝にハンタイが多い。」

共同通信の設問は「今年は」という奇妙な条件がついていて2ちゃんねるで
「さすが共同背信」との声が上がったが、それを外して引用する人間が
案の定出てきたのにはワロスw

700名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/05/31(火) 12:52:45 ID:v5dxu3n7
世論調査なんてどうでもいいだろ
くだらねえもんを持ち出すなよ

701名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/05/31(火) 12:58:27 ID:5BKLd/rr
ま、藤原帰一先生はハンサムだから中西輝政先生より好き。

702名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/05/31(火) 16:20:22 ID:ByOFCqCZ
ルックスは大事

703名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/05/31(火) 17:42:09 ID:8HAXGPrm
ラウンド3
藤原「別の追悼施設を作ることで、日本に対する疑念をかなり払拭できる。」
中西「外圧に屈してそのような施設を作っても、結局多くの人々は靖国神社
にいくであろうし、2重基準と見られる。また世界の他の国々は外圧に屈する
日本に対して見方を変えるので国益を損なう」


704名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/05/31(火) 19:29:36 ID:nm/SDd5+
>下らない形容でしか論じられないのは論外
>精神論に傾いた、しかもやや妄想がかった
>底が浅い分析
えーと

705名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/05/31(火) 19:52:08 ID:iJOOtfr8
この紹介は中西サイドに偏ってますね。中国政府のなかには世論を利用
してデモを唆したものも、またデモの拡大が共産党に向かうことを恐れ
たものもいるというのが藤原先生の発言でした。この点は、小島朋之先
生や国分良成先生など、中国専門家と共通した認識でしょう。中国政府
は一枚岩だという中西先生の判断を支持する専門家はごく少ないはずで
す。
それにしても、中西さんのファンがいることに驚きます。やっぱり2チ
ャンネルだからでしょうか。国際政治学会で報告する際に議論が支離滅
裂になり、こともあろうに全国の国際政治学者を前にして大演説を始め
たことはこの学会の会員ならどなたもご存じでしょう。かつては湾岸戦
争に反対し、今度のイラク戦争には全面支持という変容を遂げた人でも
あります。専門の学者はまず相手にしない人と申し上げてよろしいかと
思います。なお、日本国際政治学会はプロフェッショナルな学会であっ
て、平和学会などからたたかれることはあっても、間違っても左翼の巣
窟ではありません、念のため。
中西輝政先生は、藤原先生も尊敬する高坂正堯先生のお弟子さんですけ
ど、なんという違い。どうせ相手にするなら大阪大学の坂元一哉先生と
か、同じ京大の同じ中西姓でも中西寛先生とか、もっといらっしゃるで
しょうに。

706名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/05/31(火) 20:04:54 ID:JX91tcy7
http://members2.jcom.home.ne.jp/ryo0701/story.htm

707名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/05/31(火) 20:07:14 ID:p8cK5zWN
>>705
イラク戦争で国際法国際法と小うるさい割りに、罪刑法定主義無視&事後立法
が過去に遡及するなど、法治主義の観点からみればメチャクチャな東京裁判を
支持する藤原氏も負けず劣らず支離滅裂だけどね。

708名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/05/31(火) 20:22:46 ID:p8cK5zWN
>>705
>湾岸戦争ハンタイから変容
これは、中西氏だけでなくアメリカも変容してるだろ。湾岸戦争は反対が多か
った。湾岸戦争も泥沼説がバッコしてたからな。パウエルもハンタイしてたしね。
ブッシュシニア大統領がほぼ独断で決断したという中西氏の話はそうなんだろ
うと思う。それがアメリカでも随分変った。すべてアメリカの軍事革命のなせ
る業。
「勝てそうな戦争は闘い、勝てそうに無い戦争は避ける」というの
は別に支離滅裂でもないよ。


709名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/05/31(火) 20:46:32 ID:nm/SDd5+
>>705
一段目は概ね同意だが、二段目以降は不要だろ。
「相手にしない人〜思います」「なんという違い」では、
中西氏の主張に対しての「反論」になってない。
そんな人格攻撃や失敗を論うだけでは、705は、
「売国」等の下らない形容しか出来ない人たちと同レベルに落ちてるよ。

710名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/05/31(火) 20:47:16 ID:N962myVo
http://amezo.nych.info/32/a6f66e1d3b3d79d6ee9c9344fa6e9196/66

住所を書き込むのはやめろ

711名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/05/31(火) 21:07:18 ID:iJOOtfr8
同じレベルに落ちるという指摘は耳に痛いけど、
でもねぇ・・・プロは2チャンに書かないのかな。

712(・∀・)ノシ ◆QkRJTXcpFI :2005/05/31(火) 21:09:21 ID:p8cK5zWN
対人論証ばかりする人が約1名いますね

713名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/05/31(火) 21:29:22 ID:EMqvlNXL
>>696
靖国問題と日本の対北朝鮮世論を結びつけるのは
説得力低すぎというか正直言って珍説レベルだと思うんだが。
もし中国の狙いがそうだとしたら、
「悪名高い中国の宣伝戦術の腕前もボロボロに堕ちたようだなw」と言うほかは無い。

日本世論が北朝鮮経済制裁へあまり突き上げをしないのは、
経済制裁をしたところで、それによって残りの被害者が帰ってくる可能性は高くなく、
どうせやるなら米軍出動での軍事オペレーションしかないだろう、という冷静な読みが
日本世論の中に多くあるからだよ。
(そこまで見据えた上でのイラク自衛隊派遣への世論のプラス評価もある。昔なら問答無用だろう。)
単純な復讐感情に煽られない。100年前と比べれば随分日本の民度は上がったのだ。
他には、イラク戦争と自衛隊派遣など国際ニュースネタが目白押しであること、
「北朝鮮問題」の本丸は実は「核問題」であることに日本世論がすでに知っていることも挙げられる。
もう一つは、マスコミが拉致問題を取り上げるようで取り上げていないこともあるだろう。
拉致被害者救済の大会開催のひとつを完全黙殺したりしている。
まだまだ平壌に未練のあるマスコミ関係者も多いからね。
ひょっとすると「韓国ブーム」による全てのマスコミの『全力投球』での
「親コリアン・プロパガンダ」こそ、日本世論の対北宥和論に間接的影響を与えているかもな。

靖国問題については、80年代から中国はずっと煽り続けている。残念だが無関係。

714名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/05/31(火) 21:46:27 ID:iJOOtfr8
いまの日本で、親コリアン・プロパガンダ。パラノイアですね。

715(・∀・)ノシ ◆QkRJTXcpFI :2005/05/31(火) 21:54:20 ID:p8cK5zWN
>714
パラノイアとまではいえないだろ。
「日韓友情年」は○通がやってるじゃないの?NHKのハングル講座の講師が
ちょうど!少し前、東海大学の小倉がやってた。こやつは元○通マン。
出来すぎた話。

716名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/05/31(火) 22:08:17 ID:iJOOtfr8
す、すごい・・・ありふれたイベントがマスコミの全力投球に
されてしまう。陰謀論どころじゃありませんね。
さて、仕事、仕事。

717名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/05/31(火) 22:15:34 ID:EMqvlNXL
>>697
IFのシミュレーションはかなり難しいんだが、実際どうなんだろうね?
90年代中国の外資導入成長が実際より遅れた場合、
米中関係がどうなったか。そして日中関係はどうか。
俺は、米中の政治癒着はさらに進んだかもしれないが、
経済的バックアップの一翼(日本)を欠くので経済規模が足りない。
アメリカとしても中国を「経済的に使えるパートナー」と
見られていたかどうか。少なくとも江沢民が「対日共闘真珠湾演説」をした
97年当時までに、「それに見合うだけの経済力」を持てていたかどうか、
非常に否定的な意見なんだが。

日本については、98年にアジア経済危機と消費税上げ・金融不安による大不況があって、
ここで「米中共闘」により日本とASEANとの間の
製造業の優秀な分業体制が叩き潰されてしまったわけだが、
(ウソだと思ったら当時製造された工業製品を分解しる。それだけでよく分かるよ)
もし改革解放が遅れたらこの「共闘」を行なおうにも中国は
そもそも経済力のパワー不足だったのではないか?

シミュレーションはいくらでも出来るだろうが、非常に難しい。
ここに挙げた論旨はかなり乱暴なので、藤原支持者には耐え難いだろうけどね。
綺麗事は故鴨教授で最終的完成形を見た。
今はあえて無学なくらい泥臭く論ずる必要がある希ガス。

718名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/05/31(火) 22:22:31 ID:EMqvlNXL
>>716
ライバルのテレビ局や新聞・雑誌などが、
こぞって他局製作の同一ネタを横一列に賞賛する。
スキャンダルを扱うような雑誌でも、例えば
週間女性が持ち上げて、女性自身がこき下ろすというような
予定調和の「ライバル関係」も一切無い。全雑誌が賞賛する。
しかも韓国ネタだけ。

これはこれまでのマスコミの営業慣習からすると
前代未聞のきわめて異例なことなんだが。気付かないかな?

ともかく、>>713のそんな傍論部分だけ気になるとは
読解力に欠けるとしか思えないんだが。

719名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/05/31(火) 22:31:47 ID:hK13IsI7
>>705
>この学会の会員ならどなたもご存じでしょう

>なお、日本国際政治学会はプロフェッショナルな学会であっ
>て、平和学会などからたたかれることはあっても、間違っても左翼の巣
>窟ではありません、念のため。

>>716

>さて、仕事、仕事。

何か「国際政治学」について非常なプライドをもっておられるのは結構だけれ
ども、大体そういった日本の「学会」で今までの歴史の中で現実政治において
一般国民に対してまともな貢献したことがあったのかな?丸山などの主張した
通りに日本の政策が動いたら今ごろとんでもないことになっているね,

ところでここまで言う君は堂々たるプロフェッショナル−アカポスについてい
るのであって、まさか院生だとかオーバー・ドクターということはなかろうね。
何せ文科省の大失敗以来大学院など社会の落伍者の避難所になっているから。

それと藤原氏の講義を直接聴いたことがある−「東大の学生である」というこ
とに自分の存在価値のすべてをかけている方が見られるというのも、このスレ
の楽しいところですね。私などこういった匿名の掲示板はそういったことを
ぶっ飛ばして純粋に発言の内容のみで評価されるところに意味があると思って
いるのだけれども。

まあ「業界」の評価がどうであろうと、藤原−中西の議論を評価するのはその
時の発言の内容それだけで評価されるべきものだね。705=716氏は当の番組は
きちんと見ているのだろうね。

720名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/05/31(火) 23:00:11 ID:4U9PkN4g
逆に匿名であればこそ、ある論点についての賛否や見方のみならず、そもそも
何についての、どういう基準からの議論かということにも合意点を見出すことは
難しいわけで・・・別にここは「純粋に発言の内容のみで評価」されるところでは
ないと私は(とりあえず>>705とは別人だが)思う。

まあ>>719の主張もある意味ではもっともだとも思うが、学界での評価という
視点から論じたって構わんでしょ。なにも政治家や評論家捕まえて「学界の
大物たる藤原サマに何を言うか」って言ってるわけじゃなく、中西だって学者
として出演したんだろうし。

721(・∀・)ノシ ◆QkRJTXcpFI :2005/05/31(火) 23:01:01 ID:p8cK5zWN
>>716
ありふれたイベント(笑)国交正常化40周年記念がありふれたイベントですか。
毎年あるのか!これ確か政界でもそうそうたるメンツが後援にいるよ。

>>719
>発言の内容のみで評価されるところに意味がある
そのとおり。対人論証は意味が無い。何か毎度、極秘と称する情報をもたらし
ていて、それが嘘ばかりなどの場合を除き。

ラウンド4
中西「日本の、経済支援などによる対中外交は現状からすれば失敗だった
と結論せざるを得ない」
藤原「中国側からみれば日本の過去10年の対応が悪かったので、そうなった
といえる。」



722名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/05/31(火) 23:20:12 ID:bWH8NcQj

話変わるけど、故・高坂正堯氏の弟子の中で有能と見られているのは中西でも輝政でなく寛の方だっていうのは本当?

723名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/05/31(火) 23:43:34 ID:6IEYj1NQ ?
森派はどうも韓国と色々関係があるみたいだしな。
法学板ではそういう見られ方があったな。

てか、>>697>>717の関係がわかるようなわからんような。
>>717のミソは
日本が中国への経済的進出をしたことで米中の経済的接近を招いてしまった。
ってこと?
どっちかというと以下に俺は賛成してしまうが。
>日中間の経済的な相互依存関係が弱くても連中が反日にならない
保証は何もないんだから、それで今みたいなナシュナリスティックな動きが
両側から出てきたら、今頃は靖国みたいな口先ゲームじゃすまないとこ
まで行っていたかもしれないよ。



724名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/05/31(火) 23:54:00 ID:iJOOtfr8
高坂先生が買っていたのは間違いなく寛の方。そして中西寛先生
に限らず、高坂門下は優秀です。田所、岩間、坂元、という具合
です。そもそも中西輝政先生は高坂門下と言っていいのかな。
猪木正道先生の門下になるのかも知れない。猪木・高坂両先生が
おいでのときですからね。


725名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/06/01(水) 01:57:46 ID:24P6XbBR
>>719
>丸山などの主張した通りに日本の政策が動いたら・・
この表現は少し気になりますね。
「丸山」ということで誰が指されているのかはっきりしませんが、おそらく
故丸山真男のことを指しているものと推察されます。
もしそうなら、丸山真男はアカデミズムのみならずジャーナリスティックな要素をも
持った学者で、実際に時事ネタについて論評を加えたことはあるにしても、
別に国際政治学者であるわけでも政策提言する学者であるわけでも何でもありません。
政治思想史の研究者であり、中でも日本の政治思想史(とりわけ江戸期から
明治に至る時代における政治的言説を問題としていた者で、代表的な著作が
『日本政治思想史研究』です。もっとも『現代政治の思想と行動』という著作
もありますが、これなども代表作よりかは明らかに時事ネタに近いものである
とはいえ、現実の政策決定に関わる事柄を直接対象として、現実的に打つべき
施策を提言するという類のものではありません)の研究者でした。
東大教授時代も東洋政治思想史の担当ではなかったかと思います。
東大法学部の学生時代の緑会論文にしてもヘーゲルを多用し、近代政治理念について
論じるものでしたし。
政治学といっても、その内容は多岐に渡るものであって、現実的な政策提言を
するものばかりではないということです。
なぜに、こう直接関係ことを持ち出すのか、理解に苦しみます。

726名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/06/01(水) 02:04:07 ID:24P6XbBR
ちなみに私も705さんと同様、同じ中西でも寛の方は評価しています。
高坂門下の中で、この中西寛教授と坂元教授などは優れた学者であり、
アカデミズムにおいても相応に評価されており、輝政と同じ土俵にたつと
考えるのは、彼らに失礼ですらあると思います。
藤原教授は、この両者は相手にするでしょうが、輝政に関してはアカデミズムの
多くの学者同様、最早相手にしていないのでしょう。
していない

727名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/06/01(水) 02:16:13 ID:uWYi9x+e
>>725>>726
おまえさ、文系の学問というものについて深刻な思い違いをしていないか?
「特定の『人間』」に対して、『相手にしない』というのは
徹底的に非学問的態度なんだが。
特に「相手にしない」というのは痛すぎる。
一度、「難しい」論文や書物から外れて、
佐々木毅の学部生向けの政治学の入門書でも丁寧に読み解いてみろよ。
それで俺の言っていることが意味不明なようなら、
「アカデミズム」の道は諦めたほうがよい。有害だ。



728名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/06/01(水) 03:04:06 ID:pzdJMaCY
信用を失った学者は相手にされません。

729名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/06/01(水) 07:02:06 ID:VEf9uulJ
中西寛先生より岩間陽子先生のほうが優秀と
複数の人から聞いたことがあるけど。

730名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/06/01(水) 08:37:30 ID:G1jRY+dC
檄文

今、法政大学学生会館の存在が窮地に立たされています。
国家権力と法政大学当局の学生自治への不当な弾圧により法政大学学友4名が公安警察により逮捕されています。
その中には学生会館を運営している理事長と事務局長が含まれており、このままもし起訴されるようなことがあれば
学生会館を運営している法政大学学生連盟は混乱状態になるとして、学生単独管理という今の状況を法政大学
当局が不当に認めないこととなることが予想されます。
この事件の不当性は、理事長の逮捕容疑が威力業務妨害と建造物不法侵入とされているが、その事件の時間帯には
理事長はカレー屋でカレーを売っていたという証言が多数あることからも判断できるのである。この事件を利用して法政大学
当局が公安警察を介して学生自治を弾圧しようとしていることは明白である。大学当局による弾圧行為は1977年5月27日の308人
学友逮捕以来25年ぶりの不当行為である。この事実を法政大学学友及び関東学生探検連盟関係者諸氏は断固として認める
わけにはいかない。明日1月26日午後7時より、1・26法政大学当局追及学生集会が行われ、法政大学学生部長に対して公安警察を通じた
不当捜査の取りやめと大学当局が出した被害届の取り下げによる4人の学友の奪還釈放を要求する。不当逮捕は基本的人権の侵害
にあたる。それに抗議するため明日学友及び関東学生探検連盟関係諸氏に集会の参加を求める。関東学生探検連盟はその創設以来
法政大学学生会館を総会の会場として利用してきた。その恩義に報いるため、また我々の権利を守るため、関東学生探検連盟関係者
諸氏に集会の参加を呼びかけるものである。

1998年度関東学生探検連盟副会長  戸田 聡 ・ 林 剛
http://www.karin.sakura.ne.jp/~tanken/renmei/

後期探検報告会予告
後期探検報告会の講演者は本多勝一氏(予定)
電話での反応は好感触でした!
http://www.karin.sakura.ne.jp/~tanken/renmei/soukai/00/zenki-houkokukai-houkoku.htm

イラク侵略戦争断固阻止!ムスリム人民と連帯を!
http://www.surfline.ne.jp/ibn-stoda/saddamposter01.htm


731名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/06/01(水) 10:25:29 ID:pAegOhyv

なんで、優秀な方の中西よりも、劣った方の中西が声がデカくて、メディアでもてはやされているんでしょうかね。

732名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/06/01(水) 10:37:13 ID:Txbx2xk8
>>713
君は世論と言うものが理性で形成されていると言う勘違いがある。
「政治と言うものは決して理性では動きません。感情で動くものです。
政治家を志そうと言う者はそのことを心しておきなさい」
〜Mサッチャー〜

1980年代以降靖国問題で首脳会談を突然拒否したケースがどの程度あるのかな?
http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/syusyouyasukunisannpai.htm
2001年8月13日・02年4月21日と小泉は参拝している。
突然2002年秋に首脳会談をキャンセルする必然性はない。
あれば4月参拝の時点でわざわざ同年年11月に会談の予定なんぞ両国でたてないよ。
小泉は2001年8月にも参拝しその年の10月に訪中しているんだぜ?
なぜ中国が2002年の春の風鈴を秋に鳴らしていると思うんだ?
靖国は公式的な意見でしかない。実質はその直前の外交問題への中国的な答えなんだよ。

中国政府は23日夜、小泉純一郎首相の靖国神社参拝への対抗措置として、
日本の中谷元・防衛庁長官が4月27日から30日までの日程で予定していた中国訪問の受け入れと
5月中旬の中国海軍艦艇の日本訪問を延期することを日本大使館に通知した。
なお、艦艇訪問は01年予定されながら、8月13日の小泉首相の靖国神社参拝で日中関係が
悪化したため実現せず、01年10月の小泉首相の訪中後、両国関係が改善したことを受け、
再び協議、02年5月中旬に中国海軍艦艇の訪日が決まっていた。これに関して、
中国外務省の孔泉報道局長は同日「小泉首相の靖国神社参拝は中国人民の感情を傷つけ日中関係を
損なった。中国側はこのような時期に(防衛庁長官の訪中などの)2つの活動は適切でないと考える」
との談話を発表した。

直後の反発ならともかく半年以上のタイムラグで反対の理由にするのは
おかしい。で、最近の問題は対北経済制裁の現実性でしかないよ。

外交は時系列とタイミングで読むものだ。




733名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/06/01(水) 10:40:04 ID:Txbx2xk8
>>732は以下より引用。
http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/koizumiyasukuni02.htm

734(・∀・)ノシ ◆QkRJTXcpFI :2005/06/01(水) 11:25:47 ID:l/rGgVKg
ラウンド5
中西「6カ国協議は時間稼ぎ。拉致を対象に制裁すべし」
藤原「中韓の協力がカギ。それを阻害するようなことはすべきでない。」

735(・∀・)ノシ ◆QkRJTXcpFI :2005/06/01(水) 18:51:46 ID:aajkNJOu
日曜討論で
「キタは、今や核保有国を目指している。」発言にはたまげた。
これで岡本行夫氏、元防衛庁の森本敏氏と同じ立場になったな

736名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/06/01(水) 19:43:05 ID:xxc3sOe+
自ら「専門の学者はまず相手にしない人」と言った人を必死に誹謗中傷してる自称「プロ」ねぇ…
できれば705氏には藤原氏の主張の補足だけでなく、自分の主張もお願いしたい。
「相手にしない人」を否定した所で、705氏や藤原氏が正当と認められるわけではないのだから。

後、学者の優秀さを比較する人は「優秀さ」の定義をはっきりしてくれ。
何がと言わずに、藤原氏や他の方が優れている。中西氏は劣ってる。
だけを言い合うのは、はっきり言って見苦しい。

例えば、大衆への説得力で比較するなら、中西氏が勝るだろう。
俺はラウンド1、5では藤原氏に近く、中西氏の主張に全て賛同しないが、
氏のシンプルな主張はこの点では強い。
日本では小泉がまさにそうだし、アメリカでもデタントよりも、
ソ連を「悪の帝国」とする方が受けが良かった。

これを以って、大衆は馬鹿だと思うのは本人の自由だが、
本気で自分の主張を通そうとするなら、複雑で正しい(筈の)理論が、
単純で精神論に傾いた(と思われた)理論に敗れてきた歴史を真摯に受け止めないと。
学会では相手にされてないとか、精神論者とか言ってても、
同じ敗北の歴史を繰り返すだけだと思うんだがな。

737名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/06/01(水) 20:31:14 ID:gYLVkxKj
中西氏って月刊誌の論文は非常にたくさん書いておられますけど、
学術的な論文ってどの程度書かれているんですか?
浅学なので、詳しい方がいらっしゃったら、
代表作だけでも教えていただきたいのですが。

738名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/06/02(木) 00:31:04 ID:AYXTskZr ?
http://tmp3.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1075562546/494-
ここの議論に似通ってきたな。

739名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/06/02(木) 00:48:14 ID:AYXTskZr ?
↑の続きには藤原帰一も出て来る。
ttp://fun.kz/test/read.cgi/sisou/1075562546/


740(・∀・)ノシ ◆QkRJTXcpFI :2005/06/02(木) 02:50:42 ID:O0TLPNFw
中西の場合、「文明の本質」とかいうのが出てくる。
だからシナ関係も基本的には、その本質に即した歴史的な波動みたいな話にな
るので、これを壮大と考えるか、妄想と考えるかは人次第。基本的には、異質
な文明である韓国・中国と距離をおくべしという話になる。
最近のノムヒョンのバランサー論などを見ると李氏王朝の末期に余りにソックリなので、
こういうのもあながちバカに出来ないかと感じざるを得ない。
他方で、左翼というのはそういうのを軽視・無視してるな。彼らにとっては
「これまではこうでした」という話は「じゃあ、これからこうしましょう」と
いう話の枕となるに過ぎない。


741名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/06/02(木) 03:38:45 ID:G3plllCl

しのごの言わずに中西寛を出せ。

742名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/06/02(木) 13:29:57 ID:M9lcYBuD
>これを壮大と考えるか、妄想と考えるかは人次第。

どうみても妄想だろ。
嫌いなもの=中国=アメリカ、好きなもの=日本=イギリス、
で分けてるだけのどうしようもない議論>輝政

743名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/06/02(木) 19:04:08 ID:wh1dyIYa
藤原帰一教授が中西輝政教授に優る点といえば
ハンサムであるということだ。

744名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/06/02(木) 23:13:21 ID:hiFhuzfu
>>736
「大衆への説得力」にしたって「学者としての優秀さ」と同じくらいあいまいな話だと
思うが・・・。

まあ705への皮肉で言ってるんだろうと解釈しつつもあえてマジレスすると、政治が
感情で動くものであるにせよ、できるだけそうしたものに単純に流されないように
冷静に問題解決を図ってきた外交官なり学者なりを全部カッコに入れてそんなもん
無意味と言い出すのもアカデミアヲタク君に負けず劣らず滑稽だと思うけどね。
大衆受けするかどうかじゃなくて、知的吟味に耐えうる発言をしてるかどうかを
ここで議論したっていいわけでしょ?705はそれを「中西は学界で相手にされて
ない」の一点張りで片付けようとするから見苦しいわけで。

745名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/06/04(土) 16:34:27 ID:rfHatAZr
中西先生だってハンサムだ!

746名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/06/04(土) 21:15:32 ID:dr0FMMU5

でも中西寛の方がいい。

747名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/06/05(日) 01:42:44 ID:Yjy7pGia
中西寛は窮地に陥ると頭髪が分離して本体を保護するのだ。

748(・∀・)ノシ ◆QkRJTXcpFI :2005/06/05(日) 09:57:35 ID:mybJXye0
サンプロに出ていた高坂氏は、いまのシナにどうコメントしただろうねぇ?

749名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/06/06(月) 17:53:44 ID:HN+FbMvr
中西寛は中西輝政だった!

750名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/06/06(月) 20:59:52 ID:Y8nAEJkM
>>749

そんなのいやだあっ!!

751(・∀・)ノシ ◆QkRJTXcpFI :2005/06/06(月) 21:23:08 ID:Lsezg9RI
ピロシとテルマサは、鼎談してるぐらいなんだから、仲悪くないんじゃないの?

752名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/06/06(月) 22:37:08 ID:p6bgIQH8
国際政治学者は一人一人言ってる事がまったく違う。
まともな学問なのか疑問である

753名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/06/07(火) 00:42:54 ID:6iinD5pg
なかにし礼と三兄弟

754名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/06/07(火) 02:29:56 ID:VJe1tYPa
>>744
 でも、日本で「感情」を排した学者ってよくも悪くもマスコミには露出しないでしょ。
 テレビから月刊評論誌、書下ろし書籍に到るまで、明らかに色付けされた立場でしか
取り上げられてないと思うし。一般人からしたら、「感情を排した」学者の存在は認知
すらされないのが現実じゃ無いのかなぁ。

 藤原氏にしても、「反日反米派」の新世代って扱いだと思う > マスコミ
本人にとっては不本意かもしれないけど、著作やインタビュー記事、テレビの
ゲストとかでの北朝鮮や中国批判は見たことないし。
 たま〜に、講座ではちゃんと批判もしてる、という擁護意見も出るけど、
マスコミ上でやらなきゃ第三者には伝わらんでしょ。


755名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/06/07(火) 09:51:33 ID:3N2pL/7f

小室直樹と中西寛を出せば保守論壇はもう十分すぎるだろ。

756名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/06/07(火) 10:37:25 ID:l9llSeUJ
ナショナリズムなんてのは大抵は国民感情に基づいているものだな。
愛国心は愛情と言う感情だろうな。

757名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/06/07(火) 15:52:42 ID:EzVdLWkQ
今月のSIGHTでのインタビューは飛ばしてるな。
小泉辞めろ、戦争責任をきちんと認める政治家を
首相にするべしとまで言ってる。

758名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/06/07(火) 18:21:16 ID:v96GH0SP
>>757
それは前から岩波の本で言っている。
細川護煕が一番良かったそうだよ。(・∀・)アーヒャヒャヒャ!

759名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/06/07(火) 22:32:48 ID:xXgOrqfB
寛にとっての輝政は、
ttp://book.asahi.com/review/TKY200503160410.html
朝日の「今年の3冊」で、輝政の駄本『帝国としての中国』を挙げてしまうような存在。

760名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/06/07(火) 22:36:29 ID:QW/qx42u
>>759
だから鼎談してたんだって。気配りの人と言いたいのか?

761名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/06/08(水) 00:50:13 ID:GK/ZTGLt
同僚の駄本を誉めるピロシもあれだが
筑紫と仲良く対談して細川を絶賛するキイチはもう
わけわからん。

762名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/06/08(水) 02:44:48 ID:FQ1Yk6zW
>>757-758
 小泉首相は戦争責任に関しては認めてるでしょ ?
A 級戦犯のために参拝している訳では無いと明言してるし、
訪中時には廬溝橋の戦争記念館も訪問しているし、つい先日も
アジア諸国の前で謝罪したばかり。
 靖国参拝については、A級戦犯が含まれていても、戦死者の慰霊場所
としては靖国神社が一番相応しいと思っているだけだと思うけど。

 中韓に突っ込まれやすい状況を作り出しているという点では外交
政策上の批判対象になっても仕方ないとは思うけど、戦争責任の
認識にまで話しを広げるのは乱暴すぎると思うけどなぁ。
 就任以来毎年、靖国参拝しているのに ASEAN 諸国のほとんどから
常任理事国支持を取り付けてる点はどう思ってるの ? > 藤原氏

763名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/06/08(水) 03:42:46 ID:YNqKRYmY
細川のどこが良かったんだか・・・。先祖は自殺したとはいえ、戦犯だし。

764名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/06/08(水) 12:18:11 ID:QaY3r7VU
靖国神社は明治初期に建立された国家神道のための神社だ。
伝統的な神道とは似ても似つかない亜流。
中央集権化するための明治政府のイデオロギーみたいなものだ。

だから靖国の参拝はA級戦犯肯定とは合い入れないね。
米国はそもそも明治体制を破壊するために改憲もさせたわけだから、
東京裁判を受け入れたのなら靖国参拝とは矛盾するよ。
東京裁判はそもそも天皇の人権宣言と合わせて明治体制を破壊し
親米政権をつくるための儀式だ。その儀式は旧体制のイデオロギーを
破壊するためのものだ。その上で独立や改憲、同盟の締結や再武装が
容認されてきたはずだ。国民もまた神道は奉じても国家神道に帰るつもりはない。

藤原が靖国を否定する根拠は極めて明晰だと思うけどね。戦後の日本人が
曖昧過ぎたんだよ。新体制にしたいのだかそうでないのだかよくわからないね。
したくないのなら米国に対して先ずはっきりとさせるべきだよ。
実際靖国にはそういう思想がある。また新憲法や
米国の指示した改革は全て否定すべきだ。それは畢竟安保の否定にまで行くはずだな。
靖国神社から国家の庇護を米国が剥奪したのもそういった思惑に対するものだったはずだ。
東京裁判と人間宣言でイデオロギーを破壊し、改憲と体制改革でされを定着させ、
その上で基地による担保を取りつつ軍事同盟を締結させ再軍備と独立を容認してきた。
それが米国の戦後政策だな。
親米の連中が制度としての靖国擁護するのは根本的な矛盾があるよ。
また神道の神社としての靖国にも擁護するほどの伝統も格式もない。
本来死者の鎮撫は寺院がしてきたものだ。

ただし藤原は半島外交の頓挫を回復するために北の核兵器の存在や靖国否定で
プロパガンダしているだけだとは思う。分析専門のインテリが珍しくお国の為にだなww
藤原はメディアの変節と相俟ってナショナリズムを慰撫或いは鎮圧できるのだろうか?
無理だろうね。一時的に成功してもいずれより屈折したナショナリズムに屈服するだけだな。



765名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/06/08(水) 14:22:39 ID:5ndWW51q
>藤原はメディアの変節と相俟ってナショナリズムを慰撫或いは鎮圧できるのだろうか?

それは学者の仕事じゃねえだろう

766名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/06/08(水) 23:22:56 ID:1SfEUhpf
そもそも自衛隊が靖国がいいって言ってるんなら、それでいいんだよ。
専ら軍隊の士気を維持するための施設なんだから、その目的に対する効果とい
うことだけで判断されるべき。外国が喜ぶ施設を作って兵隊が集まらなくなっ
たら、藤原は応召される覚悟でもあるのかね? ケッ(・∀・)ノシ

767名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/06/09(木) 03:21:56 ID:7agB07wg
>>764
 なんで米国論になっているのか不明だなぁ。そもそも靖国残したのは GHQ だし、
今でも靖国参拝にアメリカは文句付けて無いでしょう。東京裁判の実質的な
主催者なのに。

 中曽根元首相が「公式参拝」を明言したのを中国が批判する以前は、公的・私的
のグレー・ゾーンについての論議はあったものの、歴代総理は戦後40年間ほとんど
毎年靖国参拝し、アメリカはそれを黙認していたのに何で安保否定論にまで話が進ん
じゃうのかな。靖国参拝批判の中心がアメリカならば、わからんでもないけど。

768名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/06/09(木) 07:54:25 ID:hCEOV9V0
靖国参拝問題なんて、中共の軍備拡張、海洋資源の簒奪に比べりゃ、大した問題ではないのにねぇ。
日本人みんな靖国問題に気をとられ過ぎだよ。

769名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/06/09(木) 13:05:37 ID:XeLmpLUw
国立大學の教師は、日本の海洋資源が増えようが減ろうが関係ない。
いざとなれば国民に苛斂誅求をすれば済む話ですからね。

770全ネット社会にコピペ希望 :2005/06/09(木) 13:15:24 ID:lFwxrOd6
狂気の法案を拉致問題の安部晋三先生と阻止しよう!!【■■2ちゃんねるが消滅します】

とんでもない言論弾圧法案=「人権擁護法」が国会に提出されようとしています!!!
この法案の真の狙いは@政治的には、在日参政権反対の自民右派の消滅であり、
A社会的には、2ちゃんねるをはじめとしたネット世界の一般人の小うるさい言論の圧殺です。
民族(朝鮮・中国・韓国)/ 同和 /信条(宗教・層化・赤化)他に関する一切の差別的発言を禁じるという狂気の法律です。
一刻も早く、防戦する安部先生達に、日本国民の怒涛の援護射撃をお願い致します!!!
※※以下4つともアドレス中に★をはさんであります、★を消去の上、どうか必ずご覧下さい!!※※
http://zinkenvip.fc2web.co★m/
http://blog.livedoor.jp/no_gest★apo/
↑↑【凶悪仰天法案の問題点&背景の全て】
http://www.kantei.go.jp/jp/forms/goik★en.html
↑↑【首相官邸ご意見フォーム】イメージと違って、ここは非常に効果ありです!
全部読んでくれます、投稿テーマで返事が変わります!
http://meyasu.jimin.or.jp/cgi-bin/jimin/mey★asu-entry.cgi
↑↑【自民党目安箱】事態は急を告げています。文章は簡単でいいので、
国民の「人権擁護法」への反対意思を、とにかく 1 秒 も 早 く 党本部に伝えて下さい!

771名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/06/09(木) 14:15:25 ID:HM7eQiBV
サイトのインタビューはホントがっかりした。ああいう粗雑な論法で
どっちも悪いなんて話にするなんて小泉嫌いにしても頭逆上せすぎでしょ。

772全ネット社会にコピペ希望 :2005/06/09(木) 14:16:42 ID:O2oE6R7v
狂気の法案を拉致問題の安部晋三先生と阻止しよう!!【■■2ちゃんねるが消滅します】

とんでもない言論弾圧法案=「人権擁護法」が国会に提出されようとしています!!!
この法案の真の狙いは@政治的には、在日参政権反対の自民右派の消滅であり、
A社会的には、2ちゃんねるをはじめとしたネット世界の一般人の小うるさい言論の圧殺です。
民族(朝鮮・中国・韓国)/ 同和 /信条(宗教・層化・赤化)他に関する一切の差別的発言を禁じるという狂気の法律です。
一刻も早く、防戦する安部先生達に、日本国民の怒涛の援護射撃をお願い致します!!!
※※以下4つともアドレス中に★をはさんであります、★を消去の上、どうか必ずご覧下さい!!※※
http://zinkenvip.fc2web.co★m/
http://blog.livedoor.jp/no_gest★apo/
↑↑【凶悪仰天法案の問題点&背景の全て】
http://www.kantei.go.jp/jp/forms/goik★en.html
↑↑【首相官邸ご意見フォーム】イメージと違って、ここは非常に効果ありです!
全部読んでくれます、投稿テーマで返事が変わります!
http://meyasu.jimin.or.jp/cgi-bin/jimin/mey★asu-entry.cgi
↑↑【自民党目安箱】事態は急を告げています。文章は簡単でいいので、
国民の「人権擁護法」への反対意思を、とにかく 1 秒 も 早 く 党本部に伝えて下さい!

773名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/06/09(木) 21:55:34 ID:hTU6uX8x
【東大は左翼のすくつ(・∀・)ノシ】
アサピ新聞の元偏執委員の船橋洋一氏が、東大教授内定寸前で、白紙に。
今月の月刊「現代」によるp190。白紙になった理由は、偏向ではなくて、
非常勤の嘱託ではなく、常勤だったため兼務になるというもの。
ちなみに「公共政策」担当予定だそうな




774名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/06/10(金) 10:33:17 ID:iZRgMKZA
>>773
ヘェー知らなかった。船橋を東大教授にするっつうのはなかなか面白いな。
兼務って何と何の兼務?朝日を辞めずに常勤の東大教授になろうとしたってこと?
そんな隙を見せたら左翼だろうと右翼だろうと潰されるぞw

でも、船橋なんて、例えば同じく朝日出身で東大教授やってた石某とかと比べたら
激しく朝日らしからぬ世界観の持ち主だと思うが、773は単純に朝日の編集委員たる
船橋を教授に迎えようとしたから東大は左翼のすくつだ、と言ってるの?
それとも(朝日出身ということ自体はどうでもよくて)この人事を潰そうとする動きが
あったから左翼のすくつだ、と言ってるの?どっち?

775名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/06/10(金) 15:49:43 ID:oRNQcIyD
巣窟、、これは「そうくつ」と読みます。だから変換できんかったんだよ。

776名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/06/10(金) 18:16:41 ID:xfEyTnIa

朝日には田岡元帥もいるな。

777名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/06/10(金) 22:43:55 ID:LA1qnR3K
船橋さんはセンターに近いんじゃないの

778名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/06/11(土) 12:02:01 ID:wvFM21QL
イギリスのエコノミストで センターレフトとか紹介されていたはず。

779名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/06/11(土) 14:54:04 ID:HtTVdNWD
船橋さんは現在客員教授でしょう。

780名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/06/11(土) 18:11:07 ID:rK92bD/b
>>778

エコノミストで論評されていたのか?

781名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/06/11(土) 20:06:44 ID:lVMGkmsu
>>778
んなこた〜ない。寒流のヨンサマの話で引用。

782名無しさん :2005/06/12(日) 23:31:32 ID:mSfi3i2Q
なんだカンダ言って、藤原先生は有名だし頭が切れるから、彼と接触を保ちたがる「他大学」の先生達は後を絶たないよ ね、早○田の○○先生!

783名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/06/16(木) 20:39:01 ID:G8FrlJQT
子供相手の大學教師にモテモテですか。(´・ω・)

784名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/06/17(金) 21:19:23 ID:zTcmtuc8
藤原もそうだが日本で外交論議が迷走するのは議論の前提が違うんだよね
日本では

右派→外交=日本のためにやる
左派→外交=アジアのためにやる

という前提で始まってそのあとのロジックが完成しちゃう
だから日米同盟の評価も違ってしまう

右派→日米同盟=日本の安全に有効、抑止力確保
左派→日米同盟=アジア分断、朝鮮半島、中国の分裂を促進している。日本をアジアで孤立させる

その他にも

右派→自衛隊=日本の安全に必要
左派→自衛隊=自衛隊のアジア諸国への影響度に最大の関心をもつ
       日本に自衛隊がなければ日本のアジア諸国への影響度は大幅に低下
       するから「アジアのために」自衛隊の縮小、廃止を望む

ちなみに左派は天皇制に対してもおかしな解釈するやつが多い、つまり

天皇制→軍国主義を助長→自衛隊と軍国主義が融合→軍国日本が「アジア諸国」を侵略する
 
いうまでもなく日本の左派のいうアジア諸国は中朝韓の三ヶ国だけ

785名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/06/17(金) 21:48:46 ID:lsZXy52G

脳内日本論壇の分析乙です。

786名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/06/21(火) 02:07:22 ID:5KD+S1MA
>>784のカキコ、凄く馬鹿だな

書いてて恥ずかしくないのだろうか・・・・

787名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/06/21(火) 11:29:29 ID:mud8AOkr
なんか別の意味で議論の前提が違いそうだということは実感できるなw

788名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/06/22(水) 17:43:04 ID:kyJuBLwI
でも>>784みたいな前提で議論を組み立ててる人ってけっこういるんじゃない?

特に右よりの人。

789名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/06/22(水) 18:19:00 ID:7bwk245D
>>788
そりゃあそう主張しておけば、自分と考えの異なる人と議論する必要なくなるからね。
そもそも前提が異なるから、議論しても無駄なんだということで。

790名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/06/22(水) 21:05:11 ID:kXDpwD+c
>>784のような極論もある面を言い当てているような気もする。
1990年代までの日本の国際政治学は、
「(日本の)国益」という言葉そのものを、蛇蝎の如く忌み嫌っていて
一切口にすら出来ないタブー認定していたので、
「『営利追及』を一切考えてはいけない株式会社論」や、
「犯人の適切な処罰手続について一切考慮してはならず、
 『被疑者の人権保護だけをひたすら追及する刑事訴訟法理論』」
のような本末転倒なことになっていたという面はある。
「国際政治において、自らの国益を追求する日本国」というものを
全面禁忌として一切口にすることすら忌避されるという国際政治学というのも
非常におかしなものだったわけだ。

最近「日本の国益」がタブーから解かれたわけだが、
議論の蓄積が浅いので、右派のヤシも中身が全然練れていないし
依然として概念そのものを忌み嫌う左派・リベラル系のヤシは
「日本の国益追及」自体を今でも忌み嫌うばかりで議論が全然深まらない。
藤原も例外じゃなくて、藤原にとっての「日本の国益追及とはどのようなことか」
は全然はっきりしない。というよりこれをそもそも内心忌み嫌っている節もある。
(一般向けの書物のほうで露骨に出ているよね。ポジショントークかもしれんが)
周辺諸国の国益追及がどんなことかは確かによく分かるんだが。

791名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/06/22(水) 23:45:05 ID:eChdlYuk
EUの憲法否定が、日本のリベラルの国益概念に影響を与えたら面白いと
思うが、そうはなりそうにないな。これをどういう風に扱うかを注目してます
藤原とお仲間の山口二郎は、ある種の調整局面みたいに捉えてる。

ttp://www.yamaguchijiro.com/
 憲法の挫折によって、ヨーロッパ合衆国という形での強力な統合は遠のいた
。しかし、EUそのものが解体するわけではない。経済社会モデルについても、
安全保障についても、アメリカモデルとは異なったヨーロッパモデルを構築す
るという意欲と使命感は、ヨーロッパの政治家に共有されている。その意味で、
私はEUの将来を悲観していない。



792名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/06/23(木) 01:13:53 ID:RwTu+jVY
>>791
EUが主権国家原理というより補充性原理で成り立つからと言って、
EUという単一の政治共同体があって、
しかも内部と外部とが少なくとも地理的(いうなれば領土)かつ人的(いうなれば国民)に
並みの主権国家以上に明確・画然と区切られているわけだから
国益ならぬ「EU益」というのは明らかに存在するわけで。

793名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/06/23(木) 01:36:15 ID:D2KyabJL
>>792
確かにそうなんだがな。帝国的にただ拡大路線を走り、トルコまで併呑するかに
見えたときには、あんまりそういう点には注目が行かなかったんだな。
んでも、そういう国家否定らしきものは吹聴されてることは疑いない。
何故なら、あるドイツ人の東大助教授(確か教養学部)のオサーンが
「昔はドイツ人としての愛国心というのを教えてましたが、今では
ヨーロッパ人としての意識を教えてます」みたいなことをテレビのVで
言ってたのだが、そのときヨーロッパ人=安全、ドイツ人=キケン
みたいなニュアンスに聞こえたので、「そんな保証はないだろ。前より
キケンになってる可能性だってあるんじゃないのか。」と思ったわけです。



794名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/06/23(木) 01:41:59 ID:D2KyabJL
>>793
続き。

ヨーロッパの一体感が出来るにつれ、国内に従来からいる非ヨーロッパの民族
・人種に対する違和感が増しているということを、テッサ・モーリス・スズキ
が言っているぐらいだから、欧州ナショナリズムの変容は別の問題も生み出し
ているらしい。


795名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/06/23(木) 03:36:35 ID:BjXz9Dio
>>787-789
 784 じゃないけど、概論としては、そんなに間違って無いと思うけどなぁ。

 正直な話、北が核武装し、テポドン、ノドンを作り、軍事費の二桁伸び率を
20年近く続ける中国が反国家分裂法を制定して EU 諸国すら武器輸出解禁を
見送ってしまうような状況で、日米安保不要論を唱えるような人達の考えは
私には理解不能だし。
 ただまぁ、保守系論者の空気の読め無さを見ていると、国益という言葉が
虚しく聞こえるのも確か。

796名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/06/23(木) 04:20:25 ID:gD8Xc5mN
右派でもアジア主義者ってのがいるじゃない。
自衛力強化や核武装を否定しない・・・

797名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/06/23(木) 13:23:08 ID:V+M95Zn2
>1990年代までの日本の国際政治学は、
>「(日本の)国益」という言葉そのものを、蛇蝎の如く忌み嫌っていて
>一切口にすら出来ないタブー認定していたので、
>「『営利追及』を一切考えてはいけない株式会社論」や、
>「犯人の適切な処罰手続について一切考慮してはならず、
> 『被疑者の人権保護だけをひたすら追及する刑事訴訟法理論』」
>のような本末転倒なことになっていたという面はある。

こういうのも典型的なステレオタイプなんだけど

798名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/06/23(木) 13:23:59 ID:1Pl4BG8J
藤原みたいな「リベラル」ってただの左翼かぶれのオッチョコチョイだろ

799名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/06/23(木) 14:53:48 ID:sB9AiMCH
1970年代ぐらいぐらいまでは、日本では「国益」という概念を使うことが
タブーだったと、報道2001で500旗頭氏がいってたぞ。

800名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/06/23(木) 15:53:01 ID:HIcM6dQ4

戦後の左翼・右翼を分類するにしても、55年体制以前と以後、あるいは冷戦崩壊後では違うだろうし、特に親
米・反米という対立軸を持ち込んだらもっと複雑になって、クリアカットな分析ってあんまり当てにできないと
思うんだがどうか。

ところで、毎日フォトバンクで「浅沼稲次郎」で検索してみたら面白い写真があった。

ttp://photobank.mainichi.co.jp/Thumbnails/%5Cr!by%5Cbf1n-%5Cc-!qi%5C/m.jpg

> 韓国戦線で傷ついた国連軍将兵に感謝の献血奉仕をする社会党の浅沼稲次郎書記長=1950年(昭和25年)9月28日

確かに、浅沼は社会党右派の人間で、55年体制になる前のこの頃は社会党左派が優勢だったわけではなかった
という背景があるにしても、こういう自由主義陣営にあからさまに媚びたパフォーマンスをやってのける人間が
「左翼」陣営にいた時代があったわけだから、「戦後」というのは時代区分としては長すぎる気もする。


801名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/06/23(木) 16:43:44 ID:BjXz9Dio
>>799
 70年代どころか今でも、大江健三郎とかは著作で
  「今どき、国益なんて声高に叫ぶのは日本だけだ」
なんてトンデモなこと書いてるぞ。

 左派には大江なんかを引き合いに出すな ! と叱られそうだが、
マスコミ (特にテレビ) では護憲派平和主義者の代表って扱いだし。

802名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/06/23(木) 17:19:05 ID:8qn5tSti
アメリカから反日的な要素が抜けてきてから、反日の連中が反米になってきた。
藤原を含め、反日民主党系が政権から遠ざかるにつれて、アメリカ追随が
いけないと叫び始めた。
民主党のKEDO枠組み合意なんて、アメリカの単独行動主義以外の何者でも
ないんだが、これは日本に請求書を回すものだったので、左翼は絶賛してきた。


803名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/06/23(木) 17:58:28 ID:J+ToK59O
>>801
「今どき」っていつどこの今どきなんだかなw

てか、マスコミでの扱いとか一般への影響力とか言い出すと、大江みたいな
トンデモかつシロウトも入れてミソもクソも一緒くたに比較しないといけなくなる
からこそ、藤原や中西は学者である以上発言内容をちゃんと吟味しようという
上の方での論点にもつながるわけで・・・

804名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/06/24(金) 00:15:56 ID:SiKxfIrt
>>798
 日本には著名人に「リベラル」っていないんじゃないかな。世に知られていない
人の中にはいるかもしれないけど。

 昨今は保守系の中国批判が活発だけど、批判対象にあげている点って、本来なら
「リベラルな革新派」が言わなきゃいけないことばかりじゃない。
極端な貧富の差、劣悪な労働環境、少数民族の文化や宗教の破壊、民主化や宗教活動
の弾圧、台湾に対する恫喝外交、インターネットの監視、政治的デモ活動の禁止、
自然環境の汚染や破壊などなど。
 何で日本の革新系は日本政府に対して「人権外交」を要求しないんだろう。

 まぁ、保守派は保守派で「反日共産国家」中国が嫌いなだけで、中国の貧困層や
少数民族の現状を憂いているとは思えないけど。

805名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/06/24(金) 01:17:44 ID:BiBqbzw6
>>804
それはネオコン。 ネオコン VS リベラル
             リアリスト

NEWS WEEK日本版で、ザカリアとかいう部長が言ってたけど
商売したり交流してると民主主義になるらすい。逆に制裁してもキューバ
みたいに意味がないんだって。なんか楽観的みたいよ。(・∀・)
だからシナも徐々に民主化すると思っているようだ。これがリベ厨


806名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/06/24(金) 01:21:02 ID:BiBqbzw6
>>805
続き、民主党支持者でも「貴方はリベラルですか」という質問にYESが減っ
ているので、衰退してる。ヒラリー・クリントンが上院の軍事委員会なんか入りだし
たのもそういう趨勢からと一般に考えられている。


807名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/06/24(金) 02:08:28 ID:DD86hLHV
>>805-806
ん?論点がずれていないか?
日本の左派が中国を批判できない理由は明確だよ。
彼らは「中国では(日米欧より)人権がよりよく保障されている」と思っているからだよ。
民主集中制と共産党の前衛によってよりよく人権が保障されると思っている。
それでこその左派じゃないかw



とは言っても額面どおり徹頭徹尾そう思っているヤシはさすがに僅少なわけで
糊塗するためにモゴモゴと口ごもる。朝日がよく口ごもっているだろ。
だが、迎え撃つ右派も、内心実は専制復古を理想と思っていたりして
これまた大問題だったりする。
ウヨサヨ対立が不毛と言われる所以だ。
どちらも自由や民主や基本的人権が本当は嫌いだからね。
つまり戦後日本には真のリベラル対真の(自由主義)保守の
建設的な議論は難しいってことだ。
悲しいことだが、アカデミズムの世界の大半も例外ではない。
灯台法学部の深部には息づいているんだが、藤原は残念ながら外れつつある希ガス。

808名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/06/24(金) 11:13:41 ID:yY1KH+dY
「自分の意見に反対するヤツは、みんな共産主義」ってのが右の思考だろ

いくら「左」が、自分は共産主義も民主集中制も支持しない、
といったところで聞こうともしないくせに

809名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/06/24(金) 12:08:54 ID:eSwp/VVl
釣りか? 

「自分の意見に反対するヤツは、みんな国粋主義」ってのが左の思考だろ

いくら「右」が、自分は全体主義も欽定憲法復活も支持しない、
といったところで聞こうともしないくせに

というのと同じ。

810名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/06/24(金) 12:17:04 ID:0Qp3WeMN
左翼かぶれの連中って体制を批判すれば偉いと思ってる単細胞だろw

811名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/06/24(金) 14:00:07 ID:HD/ZTrzm
人権思想すら敵視する「右」の論理の中に、
全体主義に陥らないように統御するリミッターなんて存在するか?

812名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/06/24(金) 14:53:38 ID:UaxshQKF
>>811 在日本サヨの人権意識は狂気だからしょうがないでそ。↓
ttp://renk-tokyo.org/modules/news/article.php?storyid=111
「12月5日にアムネスティ・インターナショナル日本主催の「人権パレード2004」
が行われます。12月10日の国際人権デーにあわせた企画で、人権問題に取り組
む様々な市民団体が参加するイベントです。
RENK東京は、昨年に引き続き、北朝鮮難民の保護、強制収容所の廃止、拉致被
害者の救出などを訴えるため、この「人権パレード2004」への参加を呼びかけ
ます。ただし、主催者の意向により、団体としての参加はできなくなりました
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
。昨年「朝鮮のヒトラー 金正日に裁きを」と書いたプラカードを持ちこんだこ
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
とが問題視されたようです。アムネスティ日本の寺中誠事務局長からは、個人
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
参加の場合でも持ち込むプラカードや横断幕について事前に検閲させてほしい
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
、と要請されています。金正日を誹謗中傷したり、北朝鮮の体制を批判したり
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
する表現は認められないようです。よろしくお願いします。



813812 :2005/06/24(金) 14:54:38 ID:UaxshQKF
続き
 一方、真正のアムネスティ・インターナショナルでは・・・・・・↓
ttp://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1117759200/l50

北朝鮮「フセイン体制よりひどい」=アムネスティ事務総長
 細田博之官房長官は2日、首相官邸で、国際人権団体アムネスティ・インタ
ーナショナルのアイリーン・カーン事務総長と会談した。細田長官が北朝鮮に
よる日本人拉致事件について「重大な人権侵害だ」と非難したのに対し、カー
ン氏は「北朝鮮は核開発も人権抑圧も行っており、(イラクの旧)フセイン体
制や(カンボジアの旧)ポル・ポト政権よりひどい」と指摘した。 

ソース:時事通信 (Yahooニュース)
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050602-00000508-jij-pol&kz=pol

(・∀・)/アヒャヒャ


814名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/06/24(金) 16:48:38 ID:d25bG9cq
別にアムネスティが北朝鮮について全く無視しているわけではないし↓
http://www.incl.ne.jp/ktrs/aijapan/2003/030413.htm

人権団体が戦争を煽動しているような連中と
パレードするわけにもいかんだろう↓
http://renk-tokyo.org/modules/news/article.php?storyid=57
論説 : 佐藤悟志「不正義の平和よりも正義の戦争を」
佐藤悟志(RENK会員、東京)

そもそも現代コリアやRENKは転向左翼のたまり場で
元総連シンパや共産党員みたいな経歴の持ち主がゴロゴロしている
北の内部事情に詳しいのは当たり前

815名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/06/24(金) 19:55:11 ID:/FPsYFkK
>>814 は?少しぐぐっただけで、すぐに香ばしいことが見つかるんですが

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%A0%E3%83%8D%E3%82%B9%E3
%83%86%E3%82%A3%E3%83%BB%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%82%BF%E3%83%BC%E3%83%8
A%E3%82%B7%E3%83%A7%E3%83%8A%E3%83%AB
ウィキペディア『アムネスティ・インターナショナル』より
日本支部と拉致問題に関して
一方、アムネスティ日本の運動方針に対しては、「北朝鮮による日本人拉致問題
のような重大な人権侵害をことさらに避けてとおり、さらに拉致被害者救出に向
けた動きに対するネガティブな印象操作を機関誌等でおこなっている」として
「政治的に偏向している」という批判が、アムネスティの内部からも執行部に対
して出ている。横田めぐみ(拉致被害者)の家族が日本アムネスティの事務局を
訪れて救出に向け協力を求めた時は、「調査には相手国の受け入れが必要」
「北朝鮮が拉致を認めない以上、調査はできない」としてその懇請を拒絶したと
報じられている(朝日新聞朝刊1997年10月15日)。
北朝鮮が日本人拉致を認めた(2002年9月17日)直後の2002年10月7日にアムネ
スティ日本は「日朝平壌宣言と「拉致」問題についてのアムネスティ日本の見解」
を発表したが、それ以降も、被害者救出と真相解明を目指し北朝鮮政府宛ての請
願書を送るなどのキャンペーンや独自調査を行なったり機関誌で特集記事を組
んだことはない。日本政府が認定した拉致被害者以外で北朝鮮による拉致の可
能性があるとみられる百名単位の行方不明者(「特定失踪者」)についても、
アムネスティ日本が消息調査などなんらかの支援活動をおこなったことはない。
この点で、スーダン、中央アジアや中南米等で起きた失踪・人権侵害事件に関し
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
てアムネスティが活発な救援活動を継続的におこなっていることと著しい対照を
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
示している。



816名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/06/24(金) 20:19:47 ID:/FPsYFkK
ソース本文の要約の続き 【アムネスティ日本(余りに日本的なリベラル)が出した見解の異質さw】
@北朝鮮の拉致事件発覚に対する『見解』にて同時に在日の人権問題を提起w
A日本人拉致よりも、在日に対する影響を『見解』にて筆勢強く非難
B犯人も見つからない「嫌がらせ」を、証拠なしに日本人の「復讐」と断定
C家族会に対する朝鮮人の嫌がらせは一切無視
D「拉致はでっちあげ」と強弁しつづけた辛淑玉に、アムネスティのニュース
レターで「キタで暮らしてきた拉致家族奪還はおかしい。」と書かせた。
Eアムネスティ・インターは北朝鮮(North Korea)という呼称をつかうのに、
日本支部は「朝鮮民主主義人民共和国」あるは略称「共和国」(!)を使う。
他方で、アムネスティ・日本は全ての国に対して正式名称を使うわけではない
(グレートブリテン・・ではなくイギリス)
F江沢民・金正日のプラカードは事務局長が、駆けつけてやめさせるがフジモリは
顔写真つきで批判w
G「アフガニスタン国際戦犯民衆法廷」の呼びかけ人である前田朗(反日アナキスト)
のインタビュー記事を3ページにわたり掲載。「被告」に弁護人をつけないな
ど近代刑事裁判とは似ても似つかぬ弁護し抜き人民裁判を、人権を保証するよ
う結成以来一貫して主張し続け人権擁護のために闘ってきたアムネスティ・イ
ンターナショナルの下部団体がを支持w
Hアムネスティ・インターは国旗国歌に特定の態度をとったことはないが、日本支部
だけ「君が代・日の丸」ハンタイで、設立趣旨と無関係の問題に介入。
I日本の慰安婦だけとりあげ、他民族・ソ連軍からの日本の女性被害は無視
J機関紙に執行部への批判意見が掲載されることは皆無。(辛にも絶賛投書が!)
Kアムネスティ・インターが順調に会員数を増やしているのに反し、日本だけ
低落傾向ww(6000人 ピークの2/3)


817名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/06/24(金) 20:36:01 ID:/3TYkyCO ?
>>807
深部に息づいているとは、
例えば誰の事を指しているんですか?

818名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/06/25(土) 00:50:54 ID:4sX882zm
藤原はアムネスティなんざ(「日本」であれ「元祖」であれ)支持してるの?
もしそうであるならどんどんやってもらって構わないけど、アムネスティ自体を
めぐる話はともかくも、スレ違いなのかどうかを判断しかねるのだが。

819名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/06/25(土) 12:31:41 ID:S3egbqOq
>>814 
RENKってなかなかユニークな団体だったんだねw
知らなかった

820名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/07/01(金) 12:08:40 ID:j55Hh+g/
真の平和を築くため、戦うこと(戦争)もやむをえない。」という気持ちで関係各庁
は腹をくくって対処して頂きたいのです。 救う会大阪は過去3回、いろいろな方に
出席していただく為、国旗も掲揚せず、国歌も歌いませんでした。でももう違うよう
な気がします。拉致問題は、人権問題(個々は人権問題だが)ではなく、国家主権の
問題です。国歌を斉唱し、国旗を掲げ論じる話ではないでしょうか。経済制裁を阻む
もの、それは謝罪外交、土下座外交です。もうすぐ戦後60年。そろそろ負け犬根性
を捨て、戦後に終止符を打ちましょう。教科書問題。國問題。拉致問題。全て根は
いっしょだと思います。誇りある国を構築することが、拉致問題解決への唯一の方法
ではないでしょうか。そのためには正面突破。すなわち歴史認識に踏み込まざるを
得ません。日本は、朝鮮に対し、主たる部分において、謝罪をしなければならない
ことは一切ありませんでした。よって、清算することも一切ございません。この点を
ハッキリ明言したいと思います。
http://www3.ocn.ne.jp/~sukuu-o/seimei-houkoku/oosaka-taikai/H15-10-18aisatu.htm

★☆救う会全国協議会ニュース★☆(2005.06.26)
また、遠方よりかけつけホテルに宿泊した家族会の方々7人は、午前中、靖国神社
に参拝し、国の平安と被害者の早期帰国を祈りました。
http://www.sukuukai.jp/houkoku/log/200506/20050626.htm


821名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/07/03(日) 10:40:17 ID:fii6Fxgc
藤原冬の時代が到来↓
ttp://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1120352561/
【靖国首相参拝】40歳を境に上が否定的、下が肯定的…日経BP調査
1 :玄武φ ★ :2005/07/03(日) 10:02:41 ID:???0
■参拝肯定派が否定派を上回る
また、世代が若くなるほど参拝に肯定的になる傾向がありました。今回、年齢を5歳刻みでご
回答いただいたので正確なことは言えませんが、ほぼ40歳を境に参拝への肯定・否定の大
勢が逆転すると見て良いようです。



822名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/07/08(金) 01:41:29 ID:/UsGNG4e
馬鹿だな。靖国の本質もしらんで述べているだけだろ。
あれは天皇への忠魂碑であって、単なる慰霊のためではない。
だから朝敵が100年経っても本殿合祀されていないんだよ。
ここいらをちゃんと広報しないのが如何にも嘗ての役人神社らしい姑息さだな。

確か昭和天皇もA級戦犯(どうも東条や松岡洋右のことらしいが)が1987年に
合祀されてからは1975年を最後に参拝していない。満州事変以来陸軍は独走状態となり
挙句226事件まで起こして戦争の伏線をつくったわけだから、
昭和天皇に嫌われても仕方あるまいな。
あれ?忠実じゃねーだろ、当時の陸軍。


823訂正 :2005/07/08(金) 01:42:30 ID:/UsGNG4e
>>822
1987年->1978

824名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/07/19(火) 18:56:44 ID:yKIqcNW0
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1121343887/
日本の諸悪の根源は「大アジア主義者」

戦前も戦後も「アジアのために」と連呼する人間には碌な奴がいない。

825名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/08/03(水) 21:10:39 ID:IrR8Ifee
今週の『東洋経済』の寺島実郎とぼやき対談。

中国の軍拡は日本の靖国参拝のせいだってさw

826名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/08/06(土) 01:37:55 ID:lkDrT/8i
んなこと、いってないって ったく、もう。

827名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/08/18(木) 21:24:49 ID:7FS720t3
今日の朝日新聞で帰一が、
むやみやたらにアメリカを批判しているのが目立つみたいなこといってた。

すげー、ワロタwおまえがその張本人だろうがw
当時のマスコミに迎合したような『デモクラシーの帝国』で、
まともな研究成果出してないおまえの名が売れただろうがw
アメリカ批判一色のときにアメリカには多面性があると、
当時の空気を諭したのは村田晃嗣の『アメリカ外交』だぞ。
自分の言動くらい一致させとけよwww
(ところでいつ戦後秩序構築の論文出来るの?www
映画評論書く時間あったら早く研究しようねwww)


828名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/08/19(金) 00:02:50 ID:evuecHbx
やっぱり、アメリカでリベラルが見事に退潮してるからなあ。
1960年代から10回の大統領選挙で勝ったのは3回だとか・・・
大統領と上下院全部を失った。現在では、選挙を受けない裁判所の判事任命
だとかで議事妨害などという前例ない行為などに及んで悪あがきをする始末。
これも、教職・司書・下級判事を最後の牙城と恃む日本の左翼と共通。
 今週の『週刊金曜日』の筑紫・国弘・袖井の鼎談だと、3人ともリベラルが
退潮したアメリカに見切りをつけたという話になってる。
「対米追随」という言葉がやたら、聞こえるようになったのもリベラルが
退潮したアメリカ、反日が退潮したアメリカは日本の左翼にとって使い手
がなくなったということであろう。

829名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/08/19(金) 00:46:42 ID:CchK51i0
東大出版会の国際政治講座はいつ出るんだろう…

830名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/08/19(金) 03:03:56 ID:Ycal7FMM
なーに郵政民営化法案を廃案に追い込めば一夜にして反日になるって。

831名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/08/20(土) 00:17:55 ID:o1JgAM4Q
ヘンな人ばっかり。

832名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/08/20(土) 11:42:31 ID:vfbSev7/
1 :丑子φ ★ :2005/08/20(土) 07:22:01 ID:???0
★ロシア、軍事大国の「復活」誇示・対中武器輸出強化へ

 【モスクワ=栢俊彦】ロシアが軍事大国としての「復活」を誇示し始めている。
プーチン大統領自ら視察する中で、潜水艦発射弾道ミサイル(SLBM)や
巡航ミサイルの発射実験に成功。来年度には軍事費も大幅に増やし、
最大の武器輸出先である中国への売り込みも強化する。

 ソ連崩壊後、退潮を続けていたロシアの軍事的存在感が回復すれば、
東アジアの安全保障情勢に少なからず影響を与える可能性もありそうだ。

これでも、死ぬまで日本の歴史認識が大問題といい続ける藤原帰一であった。
(・∀・)/

833名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/08/21(日) 15:27:34 ID:oSSkaFiZ
ううん、マスコミに迎合したアメリカ批判とまとめてしまっては、いくら
何でもひどいんじゃないかな。
アメリカ批判はいくらもあるけど、『デモクラシーの帝国』は残る作品で
しょう。ジョン・アイケンベリーがフォーリン・アフェアズで書いていた
のと同じ時期に、アメリカ外交の変容を突いたわけですから。その意味で
言えば、村田さんの本には新味がない。
それに、映画評論って言うけどさ、『本』で連載の終わった「アンチ・ヒ
ーローのアメリカ」と、『論座』で連載中の「映画のなかのアメリカ」は、
アメリカ論として、ちょっと例のないものだと思う。大衆文化のなかに
「アメリカ」を探る研究は他にもあるけど、これだけの視野を持ったもの
は少ないでしょう。
論壇で反米を叫ぶ人っていう目で見るから、実際の藤原氏の文章の意味を
捉え損ねているんじゃないかな。そもそも、昔から、根っからのアメリカ
好きだし。反米左翼っていうよりは、アメリカ人みたいなアメリカ批判な
んだよね。

834名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/08/21(日) 16:29:02 ID:vDtP4rDg
村田の本がそんなにム−ブメント起こしたか?

835名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/08/21(日) 22:06:13 ID:oSSkaFiZ
起こしていないね、うん。学界では評価のない人だから・・・

836名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/08/21(日) 22:15:33 ID:WNZmTg5Y
833さんは随分とんでも批判に対して誠実にお答えしてますね。

837名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/08/21(日) 23:02:07 ID:+RoLhVlx
村田の本は教科書としては良く出来てるけどそれだけ

838名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/08/22(月) 00:37:34 ID:I5+MaH0z

ちなみに、学会で評価のある学者って誰ですか? 輝政じゃない方の中西氏?

839名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/08/22(月) 09:38:43 ID:OTmtQaTE
広い分野だし、立場の違いなどを横断して認められる人の数は少ないけ
ど・・・

国際政治学一般でいえば、藤原帰一、田中明彦、中西寛。安全保障論で土
山實男。理論研究では石田淳、飯田敬輔。国際政治経済論で、田所昌幸、
古城佳子。
国際機構論では大芝亮、星野俊也。外交史では李鍾元、細谷雄一。あとは
地域研究で、たとえば中国研究の毛里和子、国分良成。ヨーロッパ研究な
ら渡辺啓貴、植田隆子。


この辺の人たちについては、まず誰もがあげるでしょうね。その
多くは日本国際政治学会の理事も務めています。



840名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/08/22(月) 19:04:30 ID:lB1SW0nf
添谷芳秀は?

841名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/08/22(月) 21:14:53 ID:YIIVIYOi
優秀ですよね バランス感覚もあるし

842名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/08/23(火) 02:35:55 ID:9ZbCmi57
上のリスト、異論はないけど抜けてる人も多いような。
藤原の同僚の北岡伸一は、国連大使になっちゃったけど
日本史のみならず外交史でも業績が数多い。五百旗頭眞
も猪口孝も入っていないけど、世代で切ったのかな(こ
の方々は四捨五入すると60歳)。でもそれだと毛里和
子が入ってるのは変。優に還暦越えてます。
同じく藤原の同僚で、社会科学研究所の樋渡展洋も国際
政治経済の業績が多い。
こうして並べると中西寛はちょっと苦しいけど、まだ若
いので今後に期待。藤原と同い年の坂元一哉がボーダー。
おなじくボーダーで、遠藤誠治、田中孝彦。ヨーロッパ
で遠藤乾が入ってないのはおかしい。
あと、日本政治・比較政治にも分類できるけど、河野勝
もブリリアント。
しかし、まあ、こうして並べると東大はやっぱり強いね。
駒場と本郷と両方とも持ってるのがアンフェア。分割民
営化じゃ。

843名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/08/23(火) 08:58:16 ID:cnAQCBRL
839とか842のような、こういう厨房、知ったかぶりまるだし
の書き込みを見ていると笑える。添谷先生に「優秀ですよね」
だって。お前何様よ。

おうちに帰ってママのおっぱいでもしゃぶってな。

844名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/08/23(火) 11:31:31 ID:+3lB2WBn
>>842
北岡、五百旗レベルで優秀な範疇に入るのか。
日本の国際政治学って絶望的にレベル低いな。

845名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/08/23(火) 16:17:41 ID:dGVrnsdm
>>833
 所謂マスコミに多い反米論者と同一視されてしまうのは、自業自得的なところもある
と思うけど。
 最近の著作や雑誌やテレビのインタビューの内容って反日・反米論ばっかりだもの。
正直、それらを読む限りでは区別できないよ > 藤原氏
 他国の情勢についてもコメントなりすれば、単純な反米論者と見なされることもない
んでしょうけど。ほとんど見かけないし。あったら教えて欲しい。

 米・民主党時代のアメリカが好きだと応えていたインタビュー記事を読んだことが
あるけど、クリントン政権は肯定的に評価されてるんでしょうか ?


846名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/08/23(火) 20:22:34 ID:oJWXrLpp
>>845

>米・民主党時代のアメリカが好きだと応えていたインタビュー記事

これまた脇の甘い発言だな、ヲイw。事実とすれば

847名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/08/24(水) 01:22:32 ID:Mtxt/dLu
どうしてこのレベルの議論に戻っちゃうんでしょうね。褒めるか貶す
かじゃなくて、どんな議論を立てて、どう現実を明らかにするかでし
ょう?反米・反日かそうじゃないかって枠にはめること自体が無意味
だと思いますよ。
反米か親米かじゃなくて、アメリカについていろいろ考えるのが好き
なんでしょうね。藤原さんの個人的な嗜好でいえば、共和党・民主党
を問わず、アメリカ好きでしょう。政策でいえば、好きなのは民主党
じゃなくて東部共和党じゃないかな。また、キッシンジャーの外交を高
く評価したのも藤原さん。大統領でいえば、タフト、お父さんの方の
ブッシュ。嫌いなのは、本人の発言に従えばトルーマン、ケネディ、
そして子供の方のブッシュ。

848名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/08/24(水) 14:44:47 ID:CeEUom1w
優秀な人ほどアメリカを論じるもんだ

中国批判なんぞヴァカにでもできる

849名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/08/25(木) 01:19:37 ID:WfovzwLb
自分もこの前の日曜討論は見ましたが、藤原氏と李氏はさすがというか何というか、「えー」とか「その」とかいった言葉の詰まりがなくて、頭の切れを感じましたね。
対する中西輝政氏と岡本氏はそういうところが多かったと記憶します。
まあ、素人なのでそういう点でしか判断できないのですが。

にしても、輝政氏って学界で評価されてないんだ・・・
2年ほど前に教養の授業を受けたのですが、なんだかアジってるような講義でしたね。
その点も含めて講義自体はかなり面白く、結構楽しませてもらいましたが。

ただ、輝政氏が何か言う度に、最前列に座っているシンパらしき学生たちの「ガハハ」「ワハハ」といったわざとらしい笑い声は怖かったです。
また、あるとき、輝政氏が「9条改正に反対の人いますか!」みたいに挙手させていたのが印象的でした。
あんなシンパがいる所で挙手できるわけねえよ、マジで怖い。

一度左翼系の人々が授業中に乗り込んできて、「自衛隊イラク派遣反対」の演説を始めたのも見ものでしたね。

なんだか改めて思い返すとかなり楽しい授業だったのではないしょうか。もう一度受けて見たい。

それにしても、法学を学んでいる者から言わせてもらうと
靖国問題やイラク問題、東京裁判等の問題で、憲法や国際法の専門家にもテレビで発言させて欲しいと思います。

850名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/08/25(木) 01:21:43 ID:PixXA6GE
>>843

そういう賢い貴方様の、ご高見を拝察したく存じます。

と、敢えて釣られてみるw

851名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/08/25(木) 01:22:31 ID:Uc8OBLHD
キッシンジャーは「イラク戦争支持」しとるんだけどね。ま、コレは
外交官としてじゃないから、「キッシンジャー外交」とはいえないだろうが。
藤原氏からすれば意外ですかね。
個人的には中国の扱いを巡って、日本の左翼がマンセーする共和党の彼の
ポジションがどういう扱いになるのか非常に興味がある。
ttp://www.asahi.com/international/aan/hatsu/hatsu050819.html
>キッシンジャーも、「今の中国の国防費はアメリカの20%だからたいした
>ことはない、ガミガミ言うな」という意味合いのことを述べている。

ユノカル売却拒否しましたけどね。ガミガミ言っちゃいけないんでしょうね。

852名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/08/25(木) 01:24:48 ID:WfovzwLb
ちなみに、京大教官の中ではかなりメディアの露出が多いほうであるにもかかわらず、聴講してる学生は10人弱だったのも印象的です。

853名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/08/25(木) 01:30:36 ID:Uc8OBLHD
>>852
輝政ガンガレ(つv・)

854名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/08/25(木) 02:49:02 ID:oq86WQoh
>>849
> 憲法や国際法の専門家にもテレビで発言させて欲しいと思います。

…よくやってません ? テレビでも。ニュース番組や報道番組では大抵、
どこぞの大学教授がゲストになったり、コメントしてると思いますが。
畑違いの人が多いのかな…。

855名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/08/25(木) 10:25:54 ID:kW3bnzeH
国際法や憲法のひとは、ドメ議論ばかりで、実は
あまり国際政治のことがわかっていないからな…。
聞いていてつまらん。

856名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/08/25(木) 23:23:24 ID:8rNl+iJW
>>854
憲法はともかく、国際法は殆どいないと思う
討論型の番組なら尚更

857名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/08/26(金) 00:33:17 ID:00aFARMe
>>856
 ただ国際法の議論って、強制力のある罰則といった実効性のある拘束力が期待できない以上、
実に不毛な気がする。安保理での議論も五大国が拒否権散ら付かせれば、どーにでもなって
しまうし。

 北朝鮮やイランの核武装疑惑の現状見ていると、核不拡散防止条約すら、破ったモノ勝ちと
いう印象を受けてしまう。条約破った側が、有利な取引条件が無ければ対話にすら応じない、
なんて態度が許されるなんて法的にはあり得んでしょう、普通。
 こういう状況で、国際法の議論というものに、どの程度意味があるんでしょう ?

858名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/08/26(金) 11:08:34 ID:yHe9+ciH
視野が狭いというか
見方が一面的というか

859名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/08/26(金) 19:40:29 ID:+6B/xXgG
本とは国際「法」なんだよね。
だけど、国際法学者が言霊信仰してるから「国際法」と連呼
したいんだよ。だからアニミストでなければ国際法の霊験
は感じられない。

860名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/08/26(金) 22:34:26 ID:lg9Z+AbK
アホっぽいなw

861名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/08/27(土) 14:03:45 ID:NC3UHivs
今日の毎日新聞の朝刊で、小泉外交批判していたが… 正直ガッカリの内容。

 二回目の訪朝は無意味
→ 拉致被害者の家族の帰国には意味がないと ?

 安保理入りは周辺国の支持が必須
→ドイツにはイタリア、スペイン、ブラジルにはメキシコ、アルゼンチン、インドにはパキスタン
と周辺の有力国が反対していることはスルー

 記事の半分くらいは、太陽と北風政策を揺れ動いて行き詰まった対北外交批判でしたが、
韓国の太陽政策って、どー評価されてるんでしょうか > 藤原先生


862名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/08/27(土) 17:39:52 ID:Fk9RfFwd
>>861
あああ、こまめに信者のポイント稼いでるねw

863名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/08/27(土) 17:58:52 ID:i/kjd99q
【ゴールデンレス】
  ∩ ・∀・)∩∩ ´∀`)∩  このレスを見た人はコピペでもいいので
   〉     _ノ 〉     _ノ10分以内に3つのスレへ貼り付けてください。
  ノ ノ  ノ  ノ ノ  ノそうすれば14日後好きな人から告白されるわ宝くじは当たるわ
  し´(_)   し´(_) 出世しまくるわ体の悪い所全部治るわでえらい事です

864名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/08/27(土) 19:29:18 ID:KAXMoA5O
あれはASEANに無視されたってことでしょう。ほんと、みじめ。
ASEAN原加盟国は大丈夫と見込んでインドシナまで行って、そして加盟国
すべてに無視された。
ドイツにはフランスとオランダが賛成、スペインも方向を変えていた。イタリ
アとスペインのほか、EUはドイツ常任理事国に賛成だったから、立場を変え
たわけね。
そもそも、スルーどころか、中国・韓国と区別してASEANのことをちゃん
と書いてるのに、そこを意図的に無視して「スルー」ときたもんだ。
まったくまったく。趣旨をまるで歪めて、おれは正しいってか。必死だな

865名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/08/27(土) 19:56:51 ID:39BtWltS
>>864
いや、ASEANが日本無視するのが当たり前だろ。無視しても害務省から
援助はこれからいくらでもゲットできるしね。日本に恩を売らずとも
これほどカネを湯水のごとくれる国はない。プラス、シナからも援助が
これからは期待出来る。どう考えても、ASEANが賛成する理由がない。
こんなことも分からんのかね藤原は。ASEANがハンタイに回った理由は日本の
害務省の責任ですよ。小泉の責任では全くない。

866865 :2005/08/27(土) 20:06:10 ID:39BtWltS
>中韓とわけて

シナが圧力かけてるから、区別する意味がないんだよww。何寝言言ってるの?
ASEANにとっちゃ日本の常任理事国入りなんて賛否は所詮どっちでもいい話。
ただシナが援助とかビジネスだとかを、ものの見事にムチとしてビシビシ
ASEAN諸国に振るっただけ。日本はそういうことしないから日本の法を無視
するのが合理的。そしてそういう大甘路線を唱導したのが害務省。
(天木直人(笑)とかのエリート方達ね)
これからも、「援助で日本人は尊敬されている」をモットーに日本人の
税金をバシバシ使ってくれるしょう。

867861 :2005/08/27(土) 21:25:26 ID:NC3UHivs
>>864
 周辺国の支持が必要なのに、靖国参拝など「反感」を買うようなことばかりしていている
という批判なんだから、ここでの周辺国が中韓であるのは明白だと思うけど。

 ASEAN に関しては「油断」していた、というのが正しい分析だと思うよ。G4 で
立候補した際には ASEAN 諸国は賛成していたし、中国で反日活動がピークだった4-5月
頃は小泉の謝罪演説支持していた訳だから > 東南アジア諸国
 その後の中国の巻き返しを軽視していたのは確かに外務省の失態でしょうな。

 …で、北朝鮮外交についてはコメントなしですか ?

868名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/08/27(土) 21:40:51 ID:KAXMoA5O
えっと、たぶん毎日新聞をお読みじゃないでお書きになってると思いますが、
中国・韓国に触れたあとで、別個にASEANに触れています。また、共同
通信で書いてたのが詳しかったと思うけど、靖国よりは中国の影響力増大に
手を打たず、ASEANが中国になびいていったことを放置したことの議論。

また、北朝鮮外交については、太陽政策でいけばいいのに北風ではという話
ではなくて、両方をぶれていることが失敗だという指摘。どうしても太陽政
策万歳、日朝国交万歳の人に仕立てたい人がいるみたいだけど、藤原氏は北
朝鮮についてはむしろ手厳しい人。先制攻撃に賛成しないだけでもちろん核
抑止を前提とする議論、日朝国交を急げといわないし経済制裁にも賛成。た
だし、中国と韓国を巻き込まない対北圧力はうまくいかないとも言ってる。

また、小泉政権の北朝鮮政策が揺れたという指摘は、この三年に及ぶ官邸
と外務省と自民党のドタバタを少しでも調べた人にはむしろ常識。小泉首
相が日朝国交正常化を任期中に進めようとし、そのために平壌の誘いに乗
って二回目の訪朝をしたこと、そしてその訪朝に反対だった福田氏が年金
問題を口実に官房長官をやめたことなど。

このへんは、別に機密でも何でもなくて、当事者はしゃべっちゃってんで
すけどね。また、藤原氏は、自民・民主両党の代議士にも、外務省にも、
財界にもレクチャーしてる人ですから、ここでの議論はすっごく実際と違
ってると思う。ま、こういったところで、このスレだと、いや、藤原は極
論だ、と「論破」する人がまた現れるんでしょうけど。

869861 :2005/08/27(土) 22:09:54 ID:NC3UHivs
>>868
 何か誤解されている気がするなぁ…。
対北外交非難について私が疑問に感じたのは、「二回目の訪朝は無意味だった」という評価
です。これは拉致被害者の家族が帰国できたことを無価値と言っているに等しいと思いますが、
違うんでしょうか ? 藤原氏に限りませんけど、二回目の小泉訪朝を全く評価しない人が多い
のには本当に驚いてしまう。

 それと、日本の対北外交姿勢が強硬論と宥和論の間で揺れていたのは誰でも分かることだ
と思いますが (とは言え安倍氏が強硬論を語る一方で、小泉首相自身はほとんど宥和的態度
を取っていたと思いますが)、そのことと対北外交が行き詰まっているという評価は関係ない
と私は思ってますので。
 小泉政権は、何だかんだ言って、北が生存を認めた被害者と、その家族は全員日本に帰国
させた訳で、それ以上の成果は誰が何をやっても望めないとのでは ? 正直、何を以って対北
外交が行き詰まった、失敗だ、と評価されているのかさっぱり分かりません。

 韓国の太陽政策を引き合いに出したのは、態度が一貫しているのがいいことなら、韓国の
姿勢を肯定的に評価しているのか気になっただけです。

870名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/08/30(火) 02:46:19 ID:9Yt5uRdc
>843
> 839とか842のような、こういう厨房、知ったかぶりまるだし
> の書き込みを見ていると笑える。添谷先生に「優秀ですよね」
> だって。お前何様よ。
>
> おうちに帰ってママのおっぱいでもしゃぶってな。

添谷ファン? 人気あるのね。

871名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/09/02(金) 03:21:52 ID:ASCPtKdB
(;・∀・)<「東洋経済」って完全にアジア主義に変ったんだな。
        体よく引き合いに出される石橋湛山も哀れだな

2005年(第26回)の授賞作
  藤原 帰一氏 (東京大学大学院・法学政治学研究科教授)
『平和のリアリズム』
(岩波書店 2004年8月刊)

 2005年度・第26回の石橋湛山賞(石橋湛山記念財団主宰、東洋経済新報社協賛)
は、東京大学大学院教授・藤原帰一氏の『平和のリアリズム』(岩波書店、
2004年8月刊)に決定いたしました。全国の有識者からご推薦いただいた70編に
近い著作・論文の中から、厳正なる審査を経て選考されました。

 授賞作は、湾岸戦争以降に書かれた著者の論文集ですが、冷戦の終結から最近
のイラク戦争までの国際政治を、丁寧に分析したものです






872名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/09/02(金) 10:34:12 ID:2wz0tVXP
東洋経済が必ずしもアジア主義的とは思わないが…
(そもそもこの場合の「アジア主義」って何よ)

あんな雑誌や新聞記事寄せ集めた本がそんないいかあ?
K岡先生の一連の本じゃあるまいに>平和のリアリズム

873名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/09/02(金) 11:30:31 ID:QlttjHaS
北岡伸一と藤原帰一では比べものにならない。
力が違う、力が。立教の頃から北岡は藤原を
気にしていたけど、藤原はさらっとしていた。

874871 :2005/09/02(金) 12:45:38 ID:/rGuegwu
【左翼の退却戦としての石橋湛山 Σ(・∀・;)エエエエ〜】
ともかく、左翼がなだれを打って湛山マニアになってるんだよお。
その手の話ネットで速攻で拾えて笑えるw↓
ttp://homepage2.nifty.com/seiyu/monthly113.html
「当時学界でもマスコミでも政界でも大方の石橋湛山評価は、一言で言うと
「オールド・リベラリスト」と受け止められていた。戦前の硬骨の自由主義者
ではあるが、過去の人という印象だった。とくに左翼(革新)陣営には全く評
価されていなかった。財閥解体に反対し、二・一ゼネストつぶしの先頭に立ち
、マルクス主義に対して資本主義の優位を説き、鳩山一郎とともに憲法改正・
再軍備を主張して政治活動を行っていたのだから、革新陣営から評判の良かろ
うはずがない。われわれはそんな時代に石橋湛山の再評価に携わった。今日の
石橋湛山礼賛というべき風潮をみると、まことに隔世の感に打たれる。
 こうした現象はなぜ生じたかといえば、冷戦の終焉により、左翼の思想的基
盤としてのマルクス主義、社会主義が崩壊し、その立場にいた人たちが、なし
崩し的に転向し、自由主義の敷地の中になだれ込んできて、自らの位置を
「リベラル」と僭称するに至ったことによる。社会主義に基盤をおいていた護
憲、非武装論者が、リベラルという自己規定の中で、比較的同化しやすい自由
主義者(リベラリスト)を探したとき石橋湛山がいた、という構図である。
 それにしても、「もし今石橋湛山が生きていれば、憲法改正に反対しただろ
う」とか「自衛隊の海外派兵に反対しただろう」というような、ためにする議
論には、石橋湛山の政治的系譜に立つ者として大きな怒りを覚える。
 

875871 :2005/09/02(金) 12:48:30 ID:/rGuegwu
続き
彼は、実体経済に精通した経済学者としての現実主義的立場から小日本主義
を唱えたのであり、戦後も同様に現実主義者として空想的非武装論を批判した
のである。「今日の世界に於て無軍備を誇るのは、病気に満ちた社会に於て医
薬を排斥する或種の迷信に比すべきか」(「湛山日記」昭和25年元旦)。
こうした立場は首相就任後も変わっていない。石橋の憲法観は、岸氏ほど復古
思考ではないが、大方の保守政治家とそれほど変わるものではなかった。彼は、
昭和憲法には「権利の主張が非常に強く、義務についての考慮が足りない」と
強く批判する。「権利を持っているものは、義務を自覚しなければならない。
義務を忘れて権利だけ主張するようでは社会生活は成り立ちません。民主主義国
においては、国家の経営者は国民自身だ。その義務の規定に周密でない憲法は、
真に民主的なものとはいえない」
 「現行憲法には、軍備の問題など細かい点でいろいろあるとは思うが、そうい
うことよりも、全体を貫く思想の面で再検討する必要があると思います。軍備の
問題もそうです。軍備すなわち徴兵といって、みんな触れることをイヤがるが、
国連に加盟して国際的に口をきくためには、義務を負わなければならない。
国連の保護だけ要求して、協力はイヤだというのでは、日本は国際間に一人前
にたってゆくことはできません。国連に義務を負うということは、軍備という
ことも考えられるし、また先ほどいった海外投資も一つの型だろう。とにかく
、国連に入った以上、その責任を果たすことは考えておかなければならないと
思います」(「東洋経済」昭和32年新年号)これは現在でも通用する堂々た
る昭和憲法批判であり、鳩山一郎の嫡孫が手がける憲法改正作業をお手伝いす
る際に、湛山先生の孫弟子として常に肝に銘じているところである。



876871 :2005/09/02(金) 12:56:50 ID:/rGuegwu
結語
【石橋湛山賞は、ホンマに湛山を継承しとるのか? Σ(・∀・;)エエエエ〜】

第7回 松山幸雄 『国際対話の時代』 (朝日新聞社、85年10月刊
第8回 大沼保昭 「歴史と文明のなかの経済摩擦」 (『中央公論』86年8月号)
「経済摩擦の歴史的地位」 (『中央公論』86年9月号)
第10回 坂本義和 「平和・開発・人権」 (『世界』89年1月号)
第12回 鴨 武彦 『国際安全保障の構想』 (岩波書店、90年12月刊)
 第13回 船橋洋一 『冷戦後の世界と日本』 (講談社、91年11月刊)
「成功物語」 (『世界』91年12月号)
第15回 寺島実郎 「新経済主義宣言−政治改革論議を超えて」 (『中央公論』94年2月号)

受賞者の中には中西輝政もいますた。ただやっぱり左よりだね。
それ以外は経済学者系だからΣ(・∀・;)

877名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/09/02(金) 13:34:08 ID:NFYYdJuc
藤原信者がたびたび北岡を叩いてる件www

878名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/09/02(金) 13:44:51 ID:boabdk0y

なによりもまず、中西寛より輝政の方が知名度が高いことをなんとかするのが先決じゃないかね。

879名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/09/04(日) 23:24:46 ID:Uge++jKM
【中露】胡錦涛主席とプーチン大統領が電話会談 「演習、両軍の相互理解と
信頼を深めた」[9/4]
1 :黒雲φ ★ :2005/09/04(日) 23:19:03 ID:??? ?#
中国の胡錦涛国家主席は3日夜、ロシアのプーチン大統領の求めに応じて電話会
談を行いました。プーチン大統領は、その際、中国人民の抗日戦争勝利60周年
に心からの祝意を表明しました。 席上、胡錦涛国家主席は、「中国人民の抗日
戦争とロシアの祖国防衛戦争は、いずれも世界の反ファシズム戦争の重要な構
成部分である。中国人民は当時のソ連人民が中国人民の抗日戦争に貴い支持を
与えてくれたことを永遠にわすれない」と述べました。

(・∀・)こういうことにコメントした試しがないね。靖国パラノイアだからね

880名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/09/05(月) 10:04:06 ID:WeFLzPr9
???
無視、無視

881名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/09/06(火) 14:43:38 ID:scbqAOtJ
輝政はなんかイデオロギー寄りになっていないか?
諸君とか正論とかいっぱい出てる。出るなとは言わんが、
なんか京大の教授としてうーんという感じ。
別にこれは右も左も同じことだ。
自分の好きな思想に研究が埋没してしまう奴は研究者失格。
理論的に裏づけがあるならいいけど。

ただ、中国に強硬姿勢で行くのは正しいよ。北朝鮮にも経済制裁はするべき。
(あくまでリアリズムの観点からだけど)
中国は戦略的に動いている。靖国なんて日本の内部分裂を引き起こす道具。
そもそも他国がその国の国家元首の行動に具体的に注文を付けるのは内政干渉。
これは自国で決めること。中国の軍備増強に関しては、
一番まずいのが中国が自分の軍事力でアメリカの台湾介入を、
防げるのではないかと過信し始めること。
だから勢力均衡、抑止で行くべき。弱腰の姿勢は中国に過信を与える。
北朝鮮は体制維持が最大目標。制裁しても戦争を仕掛けてくることはないし、
2〜3千億の国家予算規模から日本単独だけで経済的打撃は与えられる。
6ヶ国協議で最終的に金を払う日本が消えると困るのは北朝鮮。
そうすることで拉致問題は前進する可能性が出てくるかも。
あと、アジア共同体なんて幻想。アジアはまだ国民国家意識が強い。
出来ても中国の中華圏のようなものにすり替わる。やめたほうがいい。
とにかく外交は日本の国益の最大化を考えて行動するべき。

あと中西寛は高坂さんの弟子ということで一目置かれているけど、
そんなすごいかなぁ。自分にはまだそう判断する材料がない。

882名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/09/06(火) 16:21:52 ID:hukTVQj+
>輝政はなんかイデオロギー寄りになっていないか?

なっていないか?じゃなくて、とっくの昔にフォースの暗黒面に取り込まれた

883名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/09/06(火) 18:08:42 ID:5HEXTgeg
>>882
だが、それがいい。高坂さんて吉田茂を礼賛してたシトでしょ。今じゃ信じられんが
サンプロでもレギュラー出演。中西は岸礼賛。
さてピロシさんはどっち派なんですかね。

884名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/09/06(火) 21:24:45 ID:ycBDDl0Y

テルマサ=タレント

ヒロシ=学者

885名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/09/06(火) 22:16:02 ID:w89kSIul
大したリアリズムですねw

886名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/09/06(火) 23:48:45 ID:BCKkwftr
>>883
中西寛氏は、吉田についてはかなり高く評価してます。
法学論叢にもいくつか書いてますし。
最近の吉田ドクトリン論に関する論文とか、読み応えありますよ。

岸については、どう思ってるかは知りませんが。
しかし、外交レベルでの安保改定を一定程度評価しつつ、
岸の古い政治観を批判するという、穏当なものになると予想。

887名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/09/07(水) 00:12:55 ID:hA6khZT2
吉田評価の何が悪いんだ?
高坂さんは間違いなくその流れを作った人だけどさ。

888883 :2005/09/07(水) 00:13:04 ID:kU9ZlFGs
>>886
レスありがとうごぜえます。ピロシ氏は師匠の衣鉢を継いでいるのですね。
軽武装・経済国家(テルマサ流に言うと「町人国家」)を日本が将来的に
もやっていくのかどうかという点ではピロシ氏はどうなんですかねえ。
現在の旧福田派の台頭と宏池会の衰微をどう評価してるのか、興味があります。


889名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/09/07(水) 01:37:28 ID:aK1xDT3l
>>888

いわゆる「町人国家」(by天谷直弘)から脱却すべしという点では、
中西寛も中西輝政も同じ枠に入るのではないですか。
しかしもちろんこれは乱暴な括りですね。脱却してどこに行くのか、
要するにパクス・アメリカーナの傘下にとどまるのか、
核オプションを備えたゴーリスト路線を目指すのか、
で、やはり分かれるのでは。どっちがどっちかは言うまでもないかと。

吉田と岸が果たしてそこまで対立的なのか、も本当は疑問ですけどね。
岸の対米政策も屈折してますし。

890名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/09/07(水) 01:44:01 ID:aK1xDT3l
ついでに。>>887さんに乗っかる形で。

吉田批判といっても、2通りあるのではないかと。

1つは、いわゆる左翼からの吉田批判。
吉田は対米交渉で譲歩して米軍基地を認めたために、
日本国憲法の精神が損なわれた、といったもの。
1990年代後半から出てきたのかな。豊下楢彦や三浦陽一の研究が代表的ですね。

もう1つは、いわゆる右翼からの吉田批判。
吉田が安保ただ乗りの路線を選んで、経済的復興を選択したために
防衛努力をしなくなった、精神が腐った、というもの。
片岡鉄哉とか、福田和也とか、中西輝政もそうなのかな。
んで、オルタナティヴとして岸を称揚すると。

891名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/09/07(水) 02:02:04 ID:aK1xDT3l
続き。

右派の吉田批判は、左派のそれに比べても実証性には乏しい、
印象批評のレベルにとどまってると思います。今のところ。私見ですが。
現状への批判や代替案を、吉田なり岸なりに強引に仮託して
論じてるので、時代的制約への同情とかは明らかに欠いてますよね。

個人的には、高坂氏とかその衣鉢を継いだ中西寛氏・田中明彦氏・北岡伸一氏らの
吉田擁護の方が、実は深いものを持ってるのではないかと思います。
中西輝政流の、勇ましい議論の方が一般受けはするのかもしれませんが……

というか、ここまで書いて藤原スレとはあまり関係ない話題のような
気もしてきたので、とりあえずここまで。
あまり噛み合ってなかったかもしれませんが、すみません。
>>887さん、888さん

892名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/09/07(水) 02:08:24 ID:kHKOy+yt
こういう話題でもないと個人スレは過疎になりがちだろうなぁ。
国際関係論・戦後日本外交史関係の学者スレッドという雰囲気は面白い。


893名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/09/07(水) 02:46:39 ID:4ahXAIA7
 吉田批判はあまり見かけたことはないけど、冷戦対立の時代を中国共産党が生き残ったことは
日本にとって最大の不幸な気がしますな。それさえなければ、吉田批判が成り立つような状況は
生まれなかったのでは > 輝政氏も中国脅威論本を沢山書いてるし

 それにしても、ハンガリー動乱を除けば文字通り「冷戦」のまま終わったヨーロッパとは
対称的に国共内戦、朝鮮戦争、ベトナム戦争、カンボジア大虐殺と共産主義を巡って、第二次
大戦以上の血みどろの戦争が繰り返されたアジアで未だに共産主義がイデオロギーとして生き
残っているのは、何とも皮肉な話。
 もっと不思議なのは、このような惨状を間近で目にしながら、日本のマスコミで共産主義
にシンパシーを感じる層が冷戦が終わった今でも根強く生き残っていること…。
 社会学的にはどーいう分析ができるんでしょう ? > 日本のマスコミ

894881 :2005/09/07(水) 03:11:21 ID:NoOlwZDa
>>885
たしかに強硬だと右翼チックに見えてリアリズムと違うように見えるが、
一応理論的にはリアリズムの裏づけがあるよ。

(他のとこにも書いたのだが)
リアリズムはただの打算主義でも妥協でも損得計算でもない。
リアリズムについて基本的なことを述べると、
リアリズムは世界を中央政府のないアナーキーな無政府状態として捕らえる。
(ここはホッブスの『リバイアサン』からの類推)
中央政府の物理的強制力がないため国家は、
自分の身を自分で守らなければならない。
だから国際政治の本質をパワーをめぐる「権力闘争」と捉える。
生き残らなければ何も出来ない。 だから生存を保障するパワーを追求する。
また、国家間協力は(ある程度までしか)不可能と考える。
他国も将来どのような国家に変わるか保障できないためパワーは保持する。
だろ?

(*続く)

895881 :2005/09/07(水) 03:13:23 ID:NoOlwZDa
(*続き)

で、自分の文章を検討すると、
中国はリアリズムで動いていて国益最大化を目指している。
(オフェンシブリアリズムに近いものさえある)
日本を靖国問題で内部分裂させ日本の行動に拘束力を持たせることで、
中国の日本に対する拘束力、影響力を靖国問題を通して増加させている。
そして中国の行動の同調者を日本国内に増加させる。
これ中国の国益最大化行動の一つ。
おいらは靖国参拝はしてもしなくてもいいと考えている。
問題はこの内政干渉が、
ウェストファリア以降の相互の主権の関係概念に抵触していること。
これはルール違反。これを止めさせるためにわざと強硬に出る必要さえある。
アメリカのアーミテージも同じ意見だった。
軍事問題に関してはリアリズムは勢力均衡、抑止が基本。
リベラリズム理論の、世界経済に組み込んで相互依存を深めて、
中国が戦争を出来なくするというのは中国には通用しない。
政治が民主化してないので戦争と言うオプションを取るのが極めて容易。
その前に冒険的選択肢を取る危険性がある。
北朝鮮問題に関しては、日本の国益最大化のためにはまず拉致問題解決。
国民の大半もそう考えている。問題解決をするのなら制裁の方が実は早道。
別にマンセーしてはないが、こと北朝鮮に関する議論では早稲田の重村さんの、
右に出るものはいない。おいらの文章も基本的に重村さんの意見を踏襲している。
重村さんは基本的にリアリストだと思う。
そしてアジア共同体に間してはまだ時期尚早ということ。
EUのように共同体意識は形成されてない。
それにリアリズムは基本的に共同体なんて信用しない。

896名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/09/07(水) 03:47:48 ID:4ahXAIA7
>>895
 他の点はともかくアジア共同体に関しては、人口が 10 倍の一党独裁国家を念頭に置いた
構想というのが、まず信じられない。賛否はともかく、人口が大差ない民主国家相手に検討
を始めるもんだろう、こういうことは。
 推進派・賛成派って一体何を考えているんだろう… とても正気とは思えないんだが…
テレビのコメンテーターって、賛成派の方が多いんだよな、信じられないことに。

897名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/09/07(水) 03:50:11 ID:sYCh3EJG
吉田VS岸 の対立という構図は889氏や891氏が指摘してるようにやや人為的・
図式的なのでは?という指摘には同感です。ただ、どうしてそうなるのかという
と例えば、「イラク戦争の時に吉田茂だったらどうしただろうか?」という
問いがあったりするわけです。そんで「イラク戦争に吉田茂だったら、うまく
やって出兵を断わったんじゃないか?」とか。現実に宮沢喜一氏は批判してますね。
そういう意味で言うと、左翼の側からの吉田路線の再評価なんてことがあった
りするわけです(多分にご都合主義的な感もしますが)。ほとんどの
保守的政治家というのは、左翼のそれほどは原理主義者じゃないと思いますので、
日本の国力が消尽した時点に、吉田がしたかもしれない判断を現在に何の留保も
なく援用するのは不適切だと思うんですが。
 ま、どういう名称で呼んでも「町人国家」路線か、「脱町人国家」かという
路線の問題は、日本人に残るわけですけど。


898名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/09/07(水) 09:55:33 ID:4ahXAIA7
>>897
 イラク戦争後の陸上自衛隊派遣については、北朝鮮の核武装という大問題がなければ、小泉政権
だって断ったと思いますよ。ドイツも軍隊派遣したアフガン戦争すら、海上自衛隊での後方支援に
留めたんですから、左派が非難する様に自衛隊を派遣したくて派遣しているわけじゃないでしょう。


899名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/09/07(水) 10:13:03 ID:bgqsY2cG

あの、中西寛先生で、ヒロシのネタを作って下さる方はいませんか?

900名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/09/07(水) 10:35:37 ID:yobSaymA
ヒロシです。900げと。

どうして「リアリズム=勢力均衡、抑止が基本」の中国が、
戦争と言う冒険的選択肢を取る危険性があるのですか?

901名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/09/07(水) 13:09:32 ID:ispaETxW
政治家・政治学者・タレントの対立軸としてはこれでどうですかね↓

               日米同盟
吉田茂              |
                 | 
                 |
                 |
                 |           ・中西輝政の位置
                 |              
町人国家---------------------------------------------------脱町人国家         
(経済・ソフトパワー重視)    |       (いわゆる「普通の国家」論)
         ・藤原氏の位置?|
                 |
                 |
                 |
                 |   
            アジア共同体(多国間主義)




902名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/09/07(水) 13:23:18 ID:IjnsHeOG
ヒロシです。

日本は民主主義の国で、国民の多数は対北経済制裁賛成なのに
どうしていまだに経済制裁が実現しないのですか?
わからんとです。

903未だに経済制裁とかいってるヴァカへw :2005/09/07(水) 15:16:49 ID:w8BnI4VP
蓮池さんの名言
蓮池さんが運動から身を引く前に講演会で言った内容。勇気ある問題提起だと思う。
会場はシーンと静まり返り拍手も起きなかった。

「”殺されてもいいから経済制裁を!”と彼らに言わせた時点で、
 家族会を支援する運動ってのは、家族を使った単なる政治運動になってしまった。
 そもそも家族を取り返すのが目的だったはず。
 ”殺されてもいいから”とはいったいなんなんだと。
 強烈な違和感を持ちましたね。おいおい、ちょっと待ってくれと。
 必要なら裏取引でもなんでもしていいから家族を救ってくれ・・・・これが家族の本音ですよ。
 金で帰ってくるなら金出してくれと。
 でも、家族の取り巻きになっている人は
 「誘拐犯に追い銭はよくない」だの「金正日政権がああだこうだ」と言う。
 それは正論かもしれない。でも、正論なんてどうでもいいというのが家族の心情なんですよ。
 私たちにしてみれば、家族が大事なんであって、それ以外は二の次なんです。
 はっきり言って、あの政権うんぬんなんて知ったこっちゃない。
 私たちは政治運動をしてるんじゃなくて、家族救出運動をしていたはず。
 ”殺されてもいいから”と家族に言わせた時点で、私はもう身を引こうと思った。
 本末転倒であり、手段と目的が混乱していると感じたから。
 家族にあれを言わせた時点で、家族の周りにいる自称支援者たちを信頼できなくなった。
 おそらく徐々に変質していっていたのでしょう。家族救出運動が政治運動に。
 わたしが遅まきながらそれに気づいたのが「殺されてもいいから」という言葉だったのです。」

904881 :2005/09/07(水) 17:22:51 ID:NoOlwZDa
>>900
@中国はリアリズムで動いていて国益最大化を目指している。
A軍事問題に関してはリアリズムは勢力均衡、抑止が基本。

この>>895の@、A二つだけを見ると矛盾してるように見えますが、
これは881の文章との対応になってます。881の文章の補足、説明です。
@の文章は881の
>>中国は戦略的に動いている。の部分のことです。

Aの文章は881の
>>一番まずいのが中国が自分の軍事力でアメリカの台湾介入を、
防げるのではないかと過信し始めること。
だから勢力均衡、抑止で行くべき。

の文章に対応してるものです。つまりアメリカ、日本の立場では勢力均衡、
抑止をとるべきだという意味です。前の文と後の文がお互い補足してるんです。
うーん私の言葉足らずでした。

(*続く)

905881 :2005/09/07(水) 17:30:08 ID:NoOlwZDa
(*続き)
あと、同じリアリズムなら中国も勢力均衡、抑止を取るはずだから、
冒険的な選択肢は取らないのではという指摘に関してです。

勢力均衡、抑止というのは基本的に台頭してくる勢力に対して、
他の勢力が用いるリアリズムの手段です。中国も逆の立場であるなら用います。
今、台頭している勢力は中国です。
リアリズムには2つの側面があります(他の分類方法もあるが)。
勢力均衡や抑止はリアリズムの防御的な側面です。
リアリズムには攻撃的な側面もあり、その場合「覇権」を目指します。
敵が台頭してくる場合は勢力均衡や抑止をとり、
自分が台頭する勢力ならば自己の安全がより保障される覇権を目指します。
特に経済成長しきってしまった国や現状に満足している国は安定を求め、
現状維持志向ですが、
台頭中の国は既存の秩序(=現在のパワー配分に基づく秩序)を変えるため、
現状打破志向があります。
その途中の過程で冒険的選択肢をとる場合があります。
ですからリアリズムであっても台頭中の国は既存のパワー配分を崩すため、
冒険的選択肢をとる場合があります。

906881 :2005/09/07(水) 18:02:23 ID:NoOlwZDa
>>903
家族会の人が言ったという”殺されてもいいから経済制裁を!”という、
言葉が、勢いで出てしまった言葉なのか本気で言ってるのかは、
その状況や文脈を知らない私にはわかりません。
また、家族会の目的がもはや北朝鮮への報復に変わっているのかもという
ことも私には知りません。
また私は家族会がどう考えているかなんて興味はありません。
興味があるのは主権者である日本国民の多くが解決を望んでいる、
拉致問題の解決です。これはもはや家族だけの問題ではなく、
国家や日本国民の安全保障に関する問題です。
いまだに同じ国民が拉致された状態を静観しているというのは、
国家の姿勢に関わることです。
もはやこの問題は家族会の手から離れています。

(*続く)

907881 :2005/09/07(水) 18:04:33 ID:NoOlwZDa
(*続き)

確実にいえるのは経済制裁は問題解決の一番早道であると言うことです。
はっきり言ってしまえば、拉致問題のすべての解決は元々不可能に近いです。
しかし、この方法は他の手段より早く、そしてまだましです。
経済制裁はなにか恐ろしい手段のように連想するかもしれませんが、
これはただの外交的手段に過ぎません。他国は日常的に使います。
問題解決のための圧力としてこれは多用されてきました。
他国ならすぐに取る手段です。
6ヶ国協議の枠組みで拉致問題が解決されるとあなたは思いますか?
もしそう思うならあなたはかなりの楽観主義者です。
6ヶ国協議で最終的に金を払う日本が消えると困るのは北朝鮮です。
なぜ、金総書記はわざわざ拉致問題を認めたのですか?
認めなければ拉致問題など誰も見向きもしなかったのに。存在も消せたのに。
それは日本から援助を取るためです。
それほど北朝鮮は経済的に窮していて、譲歩する必要性があったからです。
北朝鮮を譲歩させる状態に持っていくのが経済制裁です。

自己の国益の最大化、これが国家の至上目的です。
そして拉致問題は国家の安全保障に対する重大な問題です。
これを解決することは国益です。国民の多くが望むものを達成することは、
国益です。家族会がどうだとかそういう低次元の話ではすでにないです。
断言しましょう。経済制裁で北朝鮮が報復攻撃することはありえません。
これは常識です。

908名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/09/07(水) 18:28:09 ID:a2rknXCm
藤原先生は、今日、「NEWS23」に「ご出演」かな?


909名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/09/07(水) 18:31:35 ID:5sZ8B1fV
「気鋭の国際政治学者」ね。

910名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/09/07(水) 18:43:16 ID:5sZ8B1fV
>>901
なんかいいポジション与えられてるね>藤原氏

>>907
>>903ではなくて>>902のヒロシくんの疑問に答えるべきなんじゃないの?
なぜいまだに経済制裁が実現しないのか?

おれも6ヶ国協議の枠組みで拉致問題が解決されるとは思わないけどね

911名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/09/07(水) 18:54:37 ID:5sZ8B1fV
加えて、
>拉致問題のすべての解決は元々不可能に近い
といいつつ、
>拉致問題は国家の安全保障に対する重大な問題
>これを解決することは国益
これも矛盾してないかな?

>それは日本から援助を取るためです。
>それほど北朝鮮は経済的に窮していて、譲歩する必要性があったからです。
>北朝鮮を譲歩させる状態に持っていくのが経済制裁です。

制裁後に拉致問題で北が譲歩すれば、日本は援助すべき、という意見なのかな?

912名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/09/07(水) 19:20:47 ID:NoOlwZDa
>>911
すべての解決というのは、拉致被害者の全員の安否の解明。
ポスターに顔写真乗ってる人々100人以上いたんじゃないのかな?
それをすべては無理だと思うよ。数十人くらいが限度だろう。
いくら全員を救出できないとしても、
国民が拉致されているのに手をこまねいているのは、
国家にとってかなり問題だと思うけど。
すべては無理だけど、ある程度まで国家は全力を尽くすべきだし、
この問題の解決は歴史的にも日本にとって国益になると思うけど。

ある程度の解決を見たら、援助してあとは継続協議になるだろう。
北朝鮮はそういう餌がないと譲歩しない国。
援助を与えるのは本意ではないけどね。
拉致問題解決には不可決なんじゃないのか?
それにまだ北朝鮮との間で戦後補償の問題も始まってない。
これもはっきり言って不本意だけど。
別においらは親北ではないよ。

913名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/09/07(水) 19:23:31 ID:NoOlwZDa
>>910
それは最終的に権限を持つ小泉首相がそういう外交政策だからじゃないかな。
小泉さんは経済制裁しないで、
6ヶ国協議や日朝平壌宣言の枠組みで解決したいんじゃないのかな?
民主主義の特徴は選挙や議会があることだけど、
選挙は別の争点や論点で選ぶ場合もあるし、
優先される争点のせいで、他の争点を犠牲にすることもあるし。
それに自分の投票する候補が、社会保障や外交、経済政策すべて
合致してる場合ってそんなになかったりする。
それに、国民が判断を下せるのは選挙のときだけで、
その問題がその時期に明確に争点になっていないといけない。
もちろん、拉致問題を優先して投票する人もいるけど、
社会保障や年金に比べると少ないようだ。
しかも、年金だってほとんどの国民が改善を望んでいるけど、
自民党を降ろそうとまではならない。

914名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/09/07(水) 20:54:19 ID:bgqsY2cG

拉致問題を理由に経済制裁するとなると、おそらくほぼ日本単独の制裁になって効果に不安が残るんですよね?

だったら、核問題を理由に経済制裁を目指せば、国際社会の同調も得られやすいんじゃないかと。

その場合、拉致問題を取り上げないことを不満する向きも出るとと思うんですが、結果として経済制裁できるんであればOKじゃないですか。

それによってあわよくば北朝鮮の体制が崩壊したならば、生存する拉致被害者の帰国の希望も出てくるということで。

もし、周辺国が北朝鮮の体制の崩壊による不透明な帰結を恐れるなどの理由で、また核武装国たる中露などが、「北朝鮮ごとき」の核開発ということでさほど重大視せず、かといって米国も戦端を開く意思がないとなれば、
もはや日本は切れ味の怪しい単独経済制裁に踏み切らざるを得ないかもしれないですが……。

915名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/09/07(水) 22:13:20 ID:eRFejBTQ
SIGHTで初めて読んだけど、凄い左側の人なのか?
坂本教授も左寄りで(´・ω・`)

916名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/09/07(水) 22:20:29 ID:2kocyV/8
せめて岩波新書でも読みなさいよw
白々しいw

917名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/09/07(水) 22:21:16 ID:eRFejBTQ
ほい、出直してくるわ。
他にお勧めあればお願いシマス

918名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/09/07(水) 23:11:03 ID:NoOlwZDa
帰一出てるね。

919名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/09/07(水) 23:14:57 ID:a2rknXCm
>>918
やはり、23御出演か。朝日新聞つながりの添谷教授は「弾よけ」かな?

920名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/09/07(水) 23:16:11 ID:nCvoHCmJ
TBSに添谷上智大(朝日工作員)と帰一が出てるwww

添谷「国交正常化できないので韓国が日本に失望」だってさwwww

921名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/09/07(水) 23:18:07 ID:nCvoHCmJ
添谷:「外務省に反論を許さない常任理事国入り信仰がある。」
これはイイコというね。

922名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/09/07(水) 23:19:27 ID:nCvoHCmJ
藤原帰一:小泉外交40点 添谷10点だってさww


923名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/09/08(木) 09:54:33 ID:Le5NMWu5
>>918
見ていたけれども、藤原教授はテレビ出演ごとに段々ひどくなっているような気がする。
日本外交を「点数化」するなどという切り口は、題材が税金や年金、郵政民営化といった
ものなら、新橋で酔っぱらったサラリーマンに聞くような「お手軽企画」だし。
中曽根に対する評価もねぇ……。

924名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/09/08(木) 16:07:16 ID:Qxac9mxF
中曽根評価は添谷さんの新著の話。知らないで言うな

925名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/09/08(木) 22:50:58 ID:+YcnUWfy
ここで藤原にぶつぶついってる連中って
根暗なやつが多そう

926名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/09/08(木) 22:56:00 ID:k0DCbvoT
>>添谷 芳秀 (著)
>>日本の「ミドルパワー」外交―戦後日本の選択と構想 ちくま新書

これか。帰一が言ってたのは。
ミドルパワーというのは憲法9条を残した(活かした)形での、
大国とは違う外交という意味かな(読んでないからわからんけど)。

927名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/09/08(木) 23:14:11 ID:j10KxAWY
>>925
藤原が根暗だからね

928名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/09/09(金) 01:27:07 ID:Xt3mmmg7
猪口孝が添谷の新書を確か論座で褒めてたよ。問題点も指摘してたけどさ〜

929名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/09/09(金) 04:20:47 ID:qMze4zYg
猪口孝と言えば、奥さんの猪口邦子が自民党から立候補したよね。
将来、外相とか首相補佐官になったらどういう外交するんだろうね。

930名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/09/09(金) 07:31:39 ID:vS1FbMY4
>>929

政界進出の暁にはミニスカは止めろと彼女に誰か忠告してやってくれ。

931名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/09/09(金) 20:32:24 ID:Lr5zC5vn
>>929
本人も外交のプロとして買われたと思っているかな.どうせ操り人形だが.

しかし,天上天下唯我独尊パーソナリティゆえ,失言(閣内不一致につながるような意見表明も含む)しないように周りがうまくコントロールできるかどうかが心配だ.

932名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/09/09(金) 21:18:22 ID:aAZKwwh/
>>926
憲法云々というか、大国間の国際秩序の形成では無茶しないで
(例えば、冷戦構造における米ソに挑戦する第三勢力になるみたいな)
大国間関係じゃすっぽかされがちな分野≒中小国が活躍してる分野に
より多く外交努力を割きましょう、ってな話だね。
(多国間外交やPKO、人間の安全保障なんか)

今まで吉田ドクトリンのようにタダ乗りで国際秩序形成には参加してこなかったのに、
経済大国や潜在的軍事大国なんてイメージが並行して存在してるから、
自己イメージの歪みも清算しようって話っぽい。んで改憲はそういう文脈ではOKと。

その意味で吉田ドクトリンを再生させるって感じ。
個人的にはこの人の中曽根評価は納得できないけど。

>>928
なんつーか諸君の宮崎の書評の方がまともに本の内容は読み取ってた希ガス…

933名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/09/09(金) 22:10:58 ID:qMze4zYg
>>932
ほうほう。なるほど。

934名無しさん@そうだ選挙に行こう :2005/09/10(土) 18:29:58 ID:O0Z/KBH/
えっと、添谷さんは改憲論。自民党風のじゃなくて、でも9条改正論
でしょう。藤原帰一さんよりも田中明彦さんに近いのでは。
猪口さんの書評はよくなかった。読んだのか、あれで、って感じでした。
中曽根評価は当たってはいると思う。でも、首相当時の中曽根首相と
いまの中曽根氏とでは違いがあるのでは。
猪口邦子さんは、もちろん外相希望でしょうけど、さて比例を敢えて
降りてまで小池さんが恩を売った見返りがありますからね。どうかな

935名無しさん@そうだ選挙に行こう :2005/09/11(日) 03:05:57 ID:5GD3JDJm
>>932
 素人質問ですまんが、日本って潜在的軍事大国なんて世界で認識されてるの ?
世界の言いなりのまま金だけ出してるただの馬鹿と思われてるような気がするんだけど。
 この間のスマトラ地震支援もそうだけど、アフガン復交支援も約束した支援金額を
全額真面目に払ったのは日本だけらしい…。
イラクでもアフリカでも、いつの間にか一番債権放棄させられているのは日本だし。

 中国や韓国、北朝鮮が、何かと軍国主義の復活と言って日本を非難するけど、言ってる方も
信じて無いでしょ、あれらの発言って。

936名無しさん@そうだ選挙に行こう :2005/09/11(日) 06:50:39 ID:aciSc/hf
向こうからすれば、
核開発できるだけの技術があるのに
どうしてやらないのかといったような不気味さも感じてたりしてね。

937名無しさん@そうだ選挙に行こう :2005/09/11(日) 10:50:11 ID:NTyOqjaP
ネットでは、日本は核開発はしてると思われてる。
英語や中国語の掲示板を見てごらんなさいな

938名無しさん@そうだ選挙に行こう :2005/09/11(日) 14:23:53 ID:hPDi60UT
経済大国=潜在的軍事大国

ASEANの国で駐在の自衛官が「日本の軍事力は脆弱云々…」いったら
「何のいやみですか?」と切り返されたそうで

939935 :2005/09/11(日) 14:36:23 ID:5GD3JDJm
>>936
 技術といっても、先端技術が無ければ核開発できない、というのは 60年代半ばまでの状況
な訳で、それ以降の時代では当てはまらないでしょう。
 実際、中国やインドが 60〜70年代に核開発に成功しているんだから、国際批判さえ
恐れなければ、大抵の国で作れますよ。朴政権時代の韓国に、フランスが技術支援しよう
としたこともあるくらいですから、自前の技術すら必要ないし、一国がその気になれば
資金面も問題じゃあないでしょう(当時の韓国は最貧国に近かった)。

 …核兵器の開発していない他の国は不気味に思われないのかな。

>> 937
 中国は日常的に日本が軍隊を増強して侵略能力を高めている ! というデマ報道が
マスコミで繰り返し行なわれてるらしいので… ああいう情報統制国の世論は参考に
ならないのでは ? 中国政府や軍首脳の本音ならともかく。

940名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/09/14(水) 19:54:36 ID:+Bn3c7yO
小泉自民党が選挙に大勝してから、このスレ書き込み無いねw

941名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/09/14(水) 21:58:14 ID:g94yBYUu
じゃあageよう

942名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/09/14(水) 22:07:01 ID:QNJrLTgi
選挙大勝で小泉さんは日中関係をどうするの?

943名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/09/14(水) 22:52:14 ID:gMW1FLQu
ま、それは放っておきましょう

944名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/09/17(土) 19:10:03 ID:bTHCw5/I
さて、高坂さんの弟子の前原が民主党党首になったわけだが。

945名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/09/17(土) 19:20:35 ID:5SonZHFn
>>942
 江沢民政権以後の中国とは、「歴史抜き」の姿勢を中国側が見せないと、日本がどんな政権に
なっても今後友好関係は結べないと思う。
 あらゆる争点で日本側が全譲歩することを「友好」と呼ぶなら可能かもしれないけど。

946名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/09/20(火) 10:42:29 ID:r28h6sJM
>>945
自民のキンタマ握っている公明党次第だろうな。

6カ国協議は完全に日本の完敗となりつつあるね。
北京で協議して元韓国大使が米国の代表やっている時点で
日本に利はないね。おまけに選挙直後に結論だ。
ろくに契約書も読めずにサインさせられたようなものだな。

947名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/09/22(木) 01:22:19 ID:+zBsz0IE
>>946
 合意文書作成から一日にして北朝鮮が事態をブチ壊してしまったので、もうどうにも
ならないのでは > 六ヵ国会議

 日本どころか、勝者はいないと思いますよ、今の状況じゃ。
そもそも日本の完敗というのはどういう事態を想定しての指摘 ? どんな展開になろうが、
北朝鮮の核兵器開発を中止させられれば、日本としてはそれで十分でしょう。何らかの形
で北朝鮮の核兵器保有が認められてしまうとか、このまま多国間協議が無駄に終わってし
まえば、日本だけで無く米国や韓国、中国も負けってことになるだろうし。

 拉致問題に関しては、そもそも金正日体制が崩壊しない限りは、これ以上の進展は元から
見込めないと思うので、それを勝利条件として設定するのは無意味では ?

948名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/09/22(木) 07:21:48 ID:Rm270UHB
>>947
なんだよ、勝利条件ってww
総理や国民がそれを解決すると言っているんだから
立派に外交課題だよ。つまり政治の解決すべき問題だよ。
それができなければ失敗。
つまらん詭弁だな。
日本は当初核兵器より拉致問題を優先して国交回復しようとしたわけだ。
拉致解決が困難とみたら突然北朝鮮が核兵器保有を米国に
公言しだした訳だ。日米を天秤にかけて外交していたわけだよ。

現実みなよ。完全に北朝鮮は米国に妥協させ事実上は2カ国協議もやり
先制攻撃はせず軽水炉提供も約束した。
全て当初は拒否していたものだ。これが明文化されたわけだよ。
その時点で日本や米国の負け。明文化されたものが実行されるのは次ぎの
段階。具体的に明文化さえされないものは実現は困難。それは拉致問題。
米国に関しては時間をかけてイラク戦アフガン戦等の失策で困難に陥るのを待っていたわけだよ。
次ぎは日本の番だろうな。あいかわらず経済制裁一つできずにもたもたしてるしなw

もともと朝鮮半島の現在は朝鮮戦争の延長上にある。
その実態は米中露の勢力の均衡。日本は最初からメイン
プレーヤーではない。半島でイニシアチブをとれると考えたのが
甘かったな。拉致も戦争状態にある日朝間で特殊部隊の後方撹乱や情報収集みたいなものだ。

平和ボケしすぎたなw極東は実は平和でもなんでもなかったと言うことだ。


949名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/09/22(木) 11:05:42 ID:mvdpG1Aq
金政権が崩壊したらそれこそ拉致問題なんて闇に葬られると思うんですけど
新政権は当事者でないことはわからないっす、というだろうし。

950名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/09/22(木) 17:52:39 ID:ZIoeT2Ts
>>949

現政権が崩壊した場合、そもそも体制が維持できずに、新政権なんて成立しないんじゃないか?

951名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/09/24(土) 13:55:37 ID:407ZStok
拉致問題はもはや、いみじくも>>948が指摘した通り、「総理や国民がそれを解決」
することを望んでいる(他のプレーヤーは解決するつもりがないか興味がない)
日本の内政問題でしょう。
問題の性質上、公にそういうことを口にしてはいけないという雰囲気になっている
だけで、拉致問題が今本当に外交問題だと思っている人は政府にも少ないのでは?
もちろん、問題の扱い次第で小泉なり安倍の人気は上がったり下がったりするかも
しれないけど、実際に何の進展も期待できないのに外交問題だと叫んでも仕方が
ないように思いますが。

952名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/09/24(土) 14:57:14 ID:cc1/m/Yu
>外交問題だと叫んでも仕方がないように思いますが。

左翼叩きオナニーはもう病みつきなんです
短期的には人気も取れるし

953名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/09/25(日) 02:28:45 ID:dVJJA+Pr
>>950
崩壊だったらそうなるかもしれないが
意外と軟着陸したりして。


954名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/09/25(日) 12:50:21 ID:i/x7ZIJL
結局>>948が誰に何をいいたいのかよくわからないのですがだれか解説して下さい

955名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/09/26(月) 06:33:24 ID:0W23/NsZ
>>951
なに屁理屈こいとるかな。日朝間の外交課題とはっきり外務省が
明言しとるだろ。くだらん詭弁だよ。

956名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/09/27(火) 03:51:43 ID:Gc/Oh+DA
>>955
 非難の目的が分からないな。政府はもっと拉致問題に真剣に取り組むべきだ ! と言いたいの ?
それとも単に外務省や政府を非難したいだけ ?

 アメリカすら核問題で妥協せざるを得ない状況で (韓国ともども朝鮮半島壊滅させる覚悟が
あれば別だけど、ブッシュでもそれはやらんでしょう。クリントンがためらったように) 、
証拠も曖昧な拉致事件をこれ以上進展させるのは不可能に近いというのは、誰にでも分かると
思いますが。
 だからこそ、今や拉致問題は選挙の争点にもならず、家族会は焦ってるんでしょ ?

957名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/09/27(火) 05:22:25 ID:rij97QYh
可能か不可能かは関係ないよ。
イラクやアフガンの安定にしても当面は不可能だろうがやっている。
自らが抱えた外交課題は処理するしかあるまい。
もともと秘密警察なり情報機関なりの協力者の帰還などどこの国の組織に
たのんでもできるはずはない。これは政治体制に左右される問題でもない。
その意味では北朝鮮は柔軟だったとさえ言える。

最初から見とおしが甘いからできもしない半島和平なんてもの抱え込むはめになる。
国民に不可能と明言し責任とるしかないだろうな。
因みに壊滅させる覚悟があっても解決は不可能だ。壊滅は無理だし、できても拉致解決
にはならん。復讐はできるかもしれんけどね。家族が生き残る保障などない。

漏れは復讐の代わりに経済制裁で手打にしたらいいと思う。
勿論拉致解決も外交関係締結も放棄。北朝鮮が飢饉になるなり政治的に困惑し幹部なり
市民なり粛清するはめになるなりするだろうが、そうなれば
多少はナショナリズムの溜飲は下がるだろ。米国のアフガン戦も言わば復讐だろ。
これさえしないと更に屈折した形で後々に禍根を残し更にやっかいな形で外交を縛ることになるよ。
沖縄少女輪姦事件、愛媛丸事件、そして拉致問題、と問題の度にナショナリズムの肥大化と
制御不能は明白になりつつある。ガス抜きしておいた方がいい。
これを先送りにすると将来やっかいなことになるよ。

日本政府は復讐はできても解決はできない。米国はアフガンにそうやったわけだが、
政治的に誤りではない。これさえしなければどの政権が運営しても国民の反発を
招き内政問題も解決できなかっただろう。
意図的にノロノロさせて解決を先送りにして6カ国協議の既成事実を歓迎するなんて愚かな考えが
外務省にあったら大馬鹿ものだな。それは多分自分の任期だけ大過なくやりすごし
日本の将来を考えない愚策だよ。必ずナショナリズムが外交を捻じ曲げる時代に突入
してしまうよ。今世界が体制の違いにかかわらず頭を痛めているのはナショナリズムの
コントロールだよ。復讐のための経済制裁はやった方がいい。



958名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/09/27(火) 05:23:00 ID:rij97QYh
で、問題は公明党の存在だ。この点だけは内政問題だなw
この党が考えているのは日蓮宗の絶対平和思想であり国政全般ではない。
次回選挙を捨てて下野する覚悟で自民が制裁できるかどうかだろうな。

できなければ必ずナショナリズムで国政全般が掻き回される時代になるよ。
日本人は言われているほど従順な民族でもない。
なにしろ150年近く内戦やってきた国民だからな。
残念ながら今の日本にそれほど腹の据わった政治家はいまいな。
国益より党益や省益を優先するだろ。
日本も混沌の時代に突入するだろうな。
現行選挙制度も正しくそれを暗示しているよ。
現行選挙制度下では選挙協力による連立政権しかできない。


959名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/09/27(火) 05:44:34 ID:SPyqa/uN
>>958
> 次回選挙を捨てて下野する覚悟で自民が制裁できるかどうかだろうな。

それはない.この党のこだわりは,ひとえに大作の身柄保証と,政教分離問題での追及を回避することのみ.また,今では政権に加わることのうま味も知ってしまった.

今度の選挙で自民に肩入れしてかえって自党の議席を減らしたことは,rank and filesにとっては不満この上ない結果だろう.

しかし,憲法問題はじめとする多くの問題で,自民は民主の一部と提携する方が理にかなっているので,公明は政権内で下駄の雪にならないために,ますます自民にすり寄るしかないのではないだろうか.

いずれにしても,下野する覚悟なんてあるわけがない.


960名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/09/29(木) 23:25:34 ID:JH91I4CT
こいつ基地外だな

961名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/09/30(金) 04:10:32 ID:AZFa1ZF4
>>957
 …あのねぇ、核問題でまがりなりにも結果を出そうとアメリカすら妥協するような状況で
日本単独で経済制裁に踏み切ってどーすんのよ。下手すりゃ当事者の北朝鮮より悪役にされ
かねんぞ。合意の機会を潰したってことで。場の雰囲気読めなきゃ外交なんてできんだろ。

962名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/09/30(金) 14:47:29 ID:g9nS0fZc
「拉致問題の解決は不可能だが、それでは振り上げた拳の落ち着き先がないので、
経済制裁を発動して決着としよう」という理屈なら、一応わからないでもない。
日本単独の経済制裁はたいして意味がなく、北朝鮮経済・体制へのダメージは少ない。
それをわかった上で、外交意思の貫徹のために、あえて意味のないパフォーマンスをとる
という戦略は考えられる。これは相手になめられないように、「日本政府はいつだってマジですよ」
というメッセージを伝えるためにやるわけだ。

また百歩譲って日本外交はナショナリズムに翻弄されてまともに機能していないという
前提に立てば、このパフォーマンスが鬱積したナショナリズムを無害なところで発散させ、
一時しのぎのガス抜きに役立つということも一応は考えられる。

が、>>957が言っているのはわけがわからない。この人は、経済制裁の結果
「北朝鮮が飢饉になるなり政治的に混乱し、幹部や民も粛清される」と予想しながら
それを推奨しているからだ。これではガスを抜くどころか引火させるに等しい。
北朝鮮を無政府状態にしたら、難民やらテロやらで今以上に困ったことになるだろうに。
この人は、「ナショナリズムが外交を捻じ曲げる」ことを推奨しているのか懸念しているのか・・・・

普通、馬鹿というのは直情的な意見を言ったり、どこぞの通俗評論家の意見を
適当にったかぶって投稿したりするから馬鹿なのだが、>>957はそうではない。比較的冷静で
通ぶった筆致でオリジナリティに富んだ電波を飛ばしているのがおそろしい。
無知=馬鹿ではなく、思考回路に何か欠陥がありそう=基地外と呼ばれているのは
そういうわけなんだろう。

963名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/09/30(金) 17:19:25 ID:R+LBGYgZ
昨日の23の話題あまりないね。
元々この人は書いてることとテレビとかで喋ってる内容に乖離がある人だけど、
昨日の発言内容のレベルの低さには正直あきれた。

964名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/10/01(土) 05:27:07 ID:UOradRMA
よかったですよ

965名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/10/01(土) 07:00:00 ID:UOradRMA
加藤紘一のインタビュアーね

966名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/10/01(土) 08:13:48 ID:8hDB6lDU
>>963
帰一一人じゃ持たないスレになっていつの間にか内実まで変わってしまいますた

967名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/10/01(土) 10:16:41 ID:RPV8NgEW
いいんじゃない

968名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/10/01(土) 14:00:27 ID:XxoF6FVM
どうみても、加藤とのインタブーは、帰一の持ち出しだったと思うが。
T豚Sに出してもらうために、そこまでやりますか。後藤田とか加藤
が何でもてはやされてたか、ということを考えると結局自民ブランドに
左翼がしがみつくということなんだな。観念的と揶揄される左翼にとっちゃ
実務をやってきた人間に代弁者を見出したいという情念が「後藤田正晴」
をプロデュースさせた。だから筑紫とかは小泉の純化路線に突如危機感を
抱いてるのが笑える。そういうやり方に展望をなくすものだから。とはいえ
彼らが今まで曖昧な自民を弁護してきたかといえば、さにあらず。

 後藤田は旧内務官僚で警察長官の超エリートで貫禄十分で相手に不足はない。
他方、カトーは外務省の下っ端で辞めた浅井基文レベル。こういうのにすがっ
ても、帰一の主張のイメージは悪くなっても良くはならない。せめて、2世の
チャイナスクール、林氏ぐらいを出してりゃまだましだったろう。



969名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/10/01(土) 15:59:53 ID:gDcRjsQr
田中均さんとかが出てくると面白いのに、とオモタ

970名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/10/01(土) 16:03:05 ID:hQiXCgBd
チョンは自国の社会では、悪意に満ちた無責任な反日書籍が無批判に
垂れ流されているのに、逆にやられると嫌な様だ。
http://j2k.naver.com/j2k.php/japan/http://www.dkbnews.com/bbs/zboard.php?id=headlinenews&no=5545



971名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/10/02(日) 03:15:05 ID:U1LjtQn0
帰一のインタビューの相手に加藤が出てくるとは思わなかったよw

972名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/10/02(日) 03:18:36 ID:K0SPU+cs
てか、二人とも坂本ゼミ出身だよね

973名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/10/02(日) 06:40:26 ID:TMJIuLw8
へえ・・・

974名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/10/02(日) 22:42:22 ID:OdJ1Gg9Q
【反日リベラルが日本にペコペコさせたせいで、調子付いて韓米同盟すら崩壊へ】

 ヨルリン・ウリ党の金元雄(キム・ウォンウン)議員が、駐米大使館への国政
監査で「米国が日本の朝鮮半島支配を認めた1905年の桂・タフト協定から不幸
が始まった」とし、「国際法上、重大な犯罪行為であるこの協定について、米
国に抗議して謝罪を要求しなければならない。韓米関係における過去の清算が
必要だ」と述べた。 1905年、東京で締結された桂・タフト協定は、米国と日本
が、日本の朝鮮半島支配と米国のフィリピン支配を双方が了解した合意だ。協定
の当時、朝鮮半島はすでに日清戦争と日露戦争で相次いで勝利を収めた日本の影
響圏の下にあった。協定について米国の責任を問わなければならない、・・
桂・タフト協定を朝鮮半島の不幸の元凶とする声を耳にすることは珍しくない
。南北分断ももとを辿ればその発端がこの協定にある、という主張も出ている
。今年7月、金議員を含めた11人の議員は、米国と日本に対して桂・タフト協定
の破棄と謝罪を促す決議案を国会に提出した。こういった歴史観を持っている人
々は、朝鮮半島の赤化統一を阻止するため朝鮮戦争に米国が参戦したことについ
ても不満を持ち、それゆえマッカーサーの銅像を撤去しなければならない、と
主張している。

------------------------------------------------------------------------
日本のクソリベラルのせいで、韓米同盟すら崩壊ですね。責任をとるべきではないか。
「韓米同盟は危機」なんて涼しい顔で藤原が言ってる場合か?

975名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/10/03(月) 00:55:16 ID:MxSQR6q1
>>962
たぶん、>>957は、以前から時々書き込んでる「政治や外交は理屈ではなく
感情によって動かされるから、冷静に分析したところで感情でなるようにしか
ならないから意味がない」というスタンスの人だと思う。だから>>957は、どのみち
ナショナリズムは収まるものでないから、「日本側から暴発しないためには経済
制裁をするのがセカンドベスト」というような趣旨で、「ナショナリズムが外交を
ねじ曲げる」ことについては単に「どうしようもないからしょうがない」という以外に
特に見解は持ってないと思う。
断片的には正しいけど、「どうしようもない場面/部分がある」という現実から、
「冷静に対策を考えることが無意味」という極端なシニシズムまで飛躍してる
ところが電波入ってるんだと思われ。


976名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/10/03(月) 01:07:32 ID:MxSQR6q1
補足すると、すごく悪意に解釈すれば、ひょっとするとこの人は内面ではかなり
感情的なナショナリストなのだが、それを自分の脳内で正当化するための
理屈として、あるいは反対派を諦めモードを醸成させる戦術として、「論理と
してはそうかもしれませんが、これは感情だからそんなこと言ってもどうしょうも
ないんですよ」という一見冷静そうな態度で意図的に強硬策の方へミスリード
しようとしているのかもしれない。
まあこれはうがった見方ですが。どうせサヨクお得意の陰謀史観とか何とか
言われるのがオチだろうけどw

977名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/10/03(月) 01:21:20 ID:DWtCKvmr
>>974
 韓米関係の悪化は北の工作の結果で、日本のリベラルは関係ないんでは ?
マッカーサー将軍の否定なんて、もろに北史観だし。和田教授の影響があるかもしれんが…。

 次の大統領選でハンナラ党が勝てば修復されるでしょう。その前に、よっぽどの大事件でも
発生・発覚すれば別だけど…(ウラン密輸事件がどうなるか、とか)。
 次の大統領選候補が朴長女になるか、ソウル現市長になるかは分からないけど、まず
ハンナラ党が勝つでしょ ? ウリ党の次期候補はあの統一相って言われてるし…。
 逆に言えば、次回ウリ党が勝ったらお終いだとは私も思う > 韓米関係

978名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/10/03(月) 02:03:17 ID:jVellz/F
 拉致事件が発覚後、アサピにしては大変奇妙な文章が載ったことがあった。慶応名
誉教授の神谷不ニの文章である。北朝鮮を賛美する戦後の風潮でずっと孤独を感
じてきた彼の議論は、拉致と植民地支配を等価に扱うようなヤシが出る中で、強烈
な反論であった。

「拉致事件やテロ、不審船などの北朝鮮の犯罪行為と、日本がかつて植民地化
によって朝鮮に与えた損害を対置して、両者間にあたかもある種の相殺関係が
存在するかのような発想をするむきが見受けられる。はなはだ不見識と評さざ
るをえない。近代歴史学の祖といわれるランケは、「時代精神」なる概念を説
いた。ある時代にはその時代固有の基本的価値観や物の考え方がある。それが
時代精神である。ある時代の歴史を解釈するに当たっては、その時代の時代精
神を基準とすべきであり、他の時代の時代精神を基準にするのは誤りだ、と彼
は言う。19世紀から20世紀初頭にかけては、植民地所有が先進国の追及す
べき価値として広く認められた時代だった。しかし第2次世界大戦後、植民地
所有を肯定する考えはすっかり影をひそめた。時代精神が大きく変わったので
あった。かつての植民地支配を現代の時代精神だけで裁断するのは、歴史評価
の正しい態度ではなかろう。日本が植民地化について北朝鮮に謝意と反省を表
するには、決してやぶさかではない。とはいえ、その不当性と、国家的犯罪性
を徹底的に追及されねばならぬ拉致やテロ行為との間に、明確な質的相違があ
ることだけは、はっきりと言っておきたい。」

神谷の言う「時代精神」論を否定したのが藤原などのリベラルであった。
そして、米国に謝罪・賠償を求めるウリ党の議員も同類である。国益を憂慮
する『朝鮮日報』などは、神谷と代わらぬ議論を、ここでは展開して米国を
擁護に努めているが、いかにもダブルスタンダードかつ便宜的であり、その結
果、きわめて弱い議論となっている。韓米同盟を守るためには、朝鮮と関る日
本史も米国史も最初から神谷のいう「時代精神」論で議論しておくよりほかな
かったのだ。


979978 :2005/10/03(月) 02:04:03 ID:jVellz/F
-----------------------------------------------------------------------
続き
2ちゃんでは、ウヨが多いせいか、>>974の金議員には「バカジャネーノ」的な話が
多い。その中で、神谷のように異彩を放つレスがあった。

48 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん :2005/10/02(日) 21:37:48 ID:LeohwZxn
しかし、「日本だけ」を責めようとする風潮しか従来の韓国からは伝わってこ
なかったが、米国や諸外国まで含めて歴史を清算し、糾弾しようという流れは
徹底しており、まだこの金議員らの主張の方が、朝鮮日報のような「日本だけ
を悪者にしとけ。あんまり多くを敵に回すのは政治的に良くない」という主張
よりも筋が通っている。日本だけ責められるよりもこの方が良くないか?
日本だけ変にいわれるからおかしかったわけで。世界中の全植民地支配に携わ
った世界列強全てを糾弾する流れになれば、日本も列強の一部に埋没する。
となると植民地支配者として「悪」のシンボルともいわれ、 韓国はおろか
欧米諸国からさえ非難されてきた日本の立場が一変し、他国と同じことをして
いただけで、その欧米列強の力の論理で潰されただけということになる。欧米
列強は日本を非難できなくなってしまう。 ある意味、このような徹底した立場
が韓国からでてくることは歓迎にすら値する。

従来、「日本人はよいこともした」という弁護をすることを、常にリベラルは叩いて
きた。このレスは、「ああ、朝鮮以外は全部悪いよ。だから謝罪・ 賠償要求
をやり切れよ」と言うことで、日本の行為を相対化しようとするラジカルで
面白い反応と思う。




980名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/10/03(月) 03:41:33 ID:MxSQR6q1
>>978
なるほど。面白いね。
ただ、「日本はよいこともした」叩きと「時代精神」の否定とは必ずしも同じじゃない
でしょ?時代精神で問題になるのは、虐殺みたいなもの(もしあったとすれば、
だけどw)を時代精神ということで相対主義的に片付けていいのかというような
話で、植民地支配を志向したこと自体が悪だったという論者がどれほどいるのか
わからない(もし藤原がそう言ってるんだとしたら結構アフォだと思う)。
一方、「日本はよいこともした」という弁護の仕方は「ナチスはアウトバーンを
作った」ど同レベルになりかねないので叩きたくもなるけど、「欧米も同じこと
(もしくはそれ以上)してんじゃん」という主張は全然アリだというかむしろそう
すべきだと思う。その辺も藤原がどう考えてるのか知りたいけど。

スレの趣旨からは離れるが、中韓なんて(電波かどうかはともかくも)まだ
自分の口から好きなこと主張できる立場なだけ幸せで、植民地支配の負の
影響で起きてる問題も多いのにそういう話自体が半ばタブー化して債務免除の
主張くらいしかできないアフリカ諸国なんて悲惨の極みでしょう。

981名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/10/03(月) 07:40:07 ID:GSkjquqh
岡崎スレの次はここか

982名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/10/03(月) 18:43:29 ID:2LUmB7iu
>>963
ニュースキャスターの代わりをしたんだから、低レベルになる罠。
>>968
大体、同意。
確かに、T豚Sに出るため、あそこまでやって何の得になるんだろうね?
ただ、後藤田と加藤じゃ、官僚としても勿論、政治家として格が違いすぎ。
加藤は政治資金規正法違反があるから衆議院議長にもなれないし。
今出すならヨーダ宮沢だろうな。


983名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/10/03(月) 23:26:51 ID:VC9hQHts
ヨーダ宮沢!

984名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/10/04(火) 00:04:16 ID:npZid5NU
>>978>>979
そのような話は今年春の中国の反日暴動のとき鮮明に現れたよね。
最初は「造反有利」的に中国に同情的だった欧米マスコミが、
小泉首相の国連総会での「謝罪」により一気に空気が変わった。
「日本は何度も謝っているし、まあいいじゃないか。中国もいいかげんに汁。」という、
これまでの欧米マスコミでは左右を問わず  絶  対  に  あり得なかった論調が
あちこちで生じ始めたのだ。俺は本当に目を疑ったけどね。
これは、首相の「謝罪」の客体が「植民地主義一般」を指すことに原因があるようだ。
欧米旧列強の中の人は、日本首相の謝罪がAA諸国の代表の面前で行われたことに
かなりの危機感を抱いたんだよ。
実際に、エリザベス女王やシラク大統領はアフリカ訪問で
吊るし上げに近い批判に遭うようになってきている。
この指摘はすでに当時の2chのニュース系板の各スレッドのあちこちで展開されていたよ。

藤原が植民地主義全般についてどう考えているかは、
さすがに韓国人のような全否定ではないと思う。
学部生向け講義の冒頭ではジャイアンとスネ夫の話をリアリズム的に話す。
(最近はどうか知らないが)
韓国人的な単細胞ならこんな話はしないはず。



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